Почему DAO Toolset - говно?, "Кто виноват?" и "Что делать?" Опции

[Ice Blade]

Ладно, попытаюсь вкрацах раскрыть итог всего обсуждения о теме русификации:
Главное: BIOWARE - дали нам глючный тулсет, х.з. возможно даже специально.
Суть проблемы:
Как задумано разработчиком: Игре изначально необходима была поддержка нескольких языков, при этом желательно чтобы они друг другу не мешали. Потому задуман довольно простой механизм работы, обкатанный на множестве предыдущих проектов. Суть его: любая текстовая переменная имеет свой идентификатор StringID, - который в свою очередь ссылается на языковый файл, раньше это был dialog.tlk сейчас Имя_модуля_(Идентификатор языка) например singleplayer_ru-ru.tlk, соответственно в зависимости от языковых настроек тулсета, при экспорте создаются два тлк файла один базовый на английском, а второй дополнительный скажем на русском. Для установки текстовых переменных в этот самый дополнительный *.тлк задуман некий механизм Translation/localization - его уши торчат во многих местах тулсета. Но всё сводится к вышеупомянутому StringID. Сами номера StringID формируются автоматически, однако значения можно менять через String Editor.
Короче задумано так: Создаёшь скажем плейсибл, забиваешь ему имя по английски, сохраняешь, делаешь Check In (механизм заноса в БД) - а затем через String Editor забиваешь чего душе угодно, на любом нужном языке - экспортишь и в итоге получаешь два файла базовый и локализованый хоть на русском, хоть на китайском.

Как получилось: Все выше описанное, отлично работает у тулсета с которым работали биовар, но по какой-то не совсем понятной причине оказалось в буквальном смысле "кастрированно" у тулсета который нам дали.
И так, первая особенность - SQL база данных сделана на латинице, соответственно никакую иную кодовую страницу не принимает - как вывод невозможно сделать Check In с символами отличными от латиницы, а значит и получить любой отличный от латиницы тлк файл. Плюс ко всему через БД проходят многие функции экспорта - так что язык обрубается и мы видим приятные ???? ??????? ???. Побороть эту особенность нам "простым смертным" вроде удалось, заменой ограниченной кодировкой переменной text, на более широкие варианты вроде nText или ему подобных непосредственно в самой БД. Вроде бы всё хорошо заработало, и русский пишется и тлк-шки создаются, и даже диалоги работают. Однако тут нас ждала.....
Вторая особенность: формат и содержание gff-ок создающихся "данным нам" тулсетом, как выяснилось несколько отличается от тех что сделаны изначально у биовар - в частности помимо простого stringID - туда записывается ещё много чего лишнего, включая и сам текст и иные его языки - в принципе это допустимо в формате gff, - однако как и в случае с БД, саму игру об этом почему-то никто не предупредил. Как итог, диалоги в виду особенностей понимания игрой *.длг файлов у нас работают, а вот названия и описания все в квадратиках. Эту болезнь в помощью внешних редакторов gff - нам то же всё таки удалось победить см. выше упоминающуюся тему.

Итог: Модификация БД - снимает проблемы с Check In и сохранением русского текста (теоретически снимает проблемы с диалогами - но *.длг файлы всё равно остаются несколько неверны), однако работа БД не отменяет проблем в именах и описаниях в самой игре, ибо тулсет экспортит файлы в изначально неверном формате - для этого уже необходима чистка gff-ок через соответствующий редактор ибо встроеный редактор GFF - много чего не показывает.
Описать "конкретно" конечно весь процесс руссификации в подробностях стоило бы, но по идее софтина из данной темы дожна была решить этот вопрос более простым путём ... видимо не получилось (IMG:style_emoticons/kolobok_light/sad.gif)

[Aiwan]

На наших глазах происходит деградация некогда великой компании. Занавес.

[denis0k]

Ну лично я считаю, что тулсеты уже не нужны. Между ДЭ1 и ДЭ2 вышло столько длс и полноценных игр (и тоже с длс), сколько фанаты склепать уже не в силах. Это же не тайлсеты уже, а значит любительский модуль внешне будет уныл до безобразия аки квейк1 с шейдерами, и никто в здравом уме его не скачает.

Я конечно понимаю, хочется творить и всё такое, но ДЭ - выбор имхо неправильный. Как и с нвн, вторая часть у нас эпично зафейлилась, а первую, во-первых, недопатчили (в плане тулсета и, как показала вторая часть, - графики), во-вторых, после выхода второй - ещё и комьюнити разбежится.

[Aiwan]

Положить в коробку с инструментом подарочную дрель, которая не сверлит, ИМХО моветон. Выпустить тулсет, который хреново работает не простительно даже Биовар. Это все что я хотел сказать.

[denis0k]

Согласен, некрасиво. Но, с другой стороны, тулсет-то в принципе рабочий, не контачит только сохранение/чтение языков, отличных от английского. Русские и прочие китайцы всё равно игру с торрентов скачали, смысл для них патч городить? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) Последние игры даже озвучивать на другие языки перестали, клепают с сабами.

P.S. Вообще, в нвн1 они букву "я" тоже не починили за столько лет (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) С ДЭ просто не повезло, своими силами не очень выходит. Хотя, мне кажется, враппер написать-то можно, равно как и вменяемый редактор гфф/тлк/етц (или что там нужно), просто это нафиг никому не надо. В своё время для хл1 был целый набор альтернативных компиляторов карт с разными оптимизациями, улучшенной обработкой геометрии, освещения и самодельными мегафичами. Для кс был целый вагон отличных ботов, а для одного из ботов был даже расширенный редактор точек маршрутов (что по сути было адски крутым ноу-хау и хаком с т.з. возможностей), написанный одной командой для внутренних нужд. Я к тому, что когда комьюнити действительно хочет моддить, оно берёт и моддит.

[Aiwan]

denis0k, в России есть много, кто купил и первый ДА и второй за деньги. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

[Ice Blade]

На наших глазах происходит деградация некогда великой компании. Занавес.

Согласен, Безперспективняк!

Ну лично я считаю, что тулсеты уже не нужны. Между ДЭ1 и ДЭ2 вышло столько длс и полноценных игр (и тоже с длс), сколько фанаты склепать уже не в силах. Это же не тайлсеты уже, а значит любительский модуль внешне будет уныл до безобразия аки квейк1 с шейдерами, и никто в здравом уме его не скачает.

Несогласен. Клепать контент под ДАО гораздо проше чем под тот же НВН, значительно дольше конечно,- но проше. Заморчки с *.set или gff в случае моделирования, отсутствуют как класс, эффекты, частично текстуры и даже редактор материалов - внесены в сам тулсет, а про свободу в анимации можно даже не упоминать, стоит ещё добавить к этому то что многие ресурсы вообще ненужно больше нигде прописывать, а достаточно просто закинуть в папку модуля. Одним словом для контента есть все условия, - уж я то знаю о чем говорю ибо сам из тех немногих кому всё таки довелось попробовать. Жаль вот только не хватает одной мелочи... - "самого рабочего тулсета" (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) , ну и пожалуй желания Биовар его поддерживать - что в свою очередь ставит крест на всём модо/модуле строительстве. Щаз из всех модификаций народ в лучшем случае клипает каке нибудь мечи/доспехи - ибо делать модели для левел эдитора - банально нет смысла, в виду невозможности создать полноценный модуль. А нерабочие диалоги, названия, описания - и вообще корявый экспорт, отпугивает даже весьма опытных людей - что уж говорить про среднестатистических "фанатов". Будь у ДА рабочий тулсет - был бы второй ваулт, а так просто незачем ковыряться. Что же до качества поделок хм... могу точно сказать: Биовар что в ДАО, что в ДА2 не использовали и 30% возможностей движка (виноваты похоже тут приставки), так что достаточно развитое "сообщество" как и уже было с НВН - вполне способно исправить ситуацию.

Согласен, некрасиво. Но, с другой стороны, тулсет-то в принципе рабочий, не контачит только сохранение/чтение языков, отличных от английского. Русские и прочие китайцы всё равно игру с торрентов скачали, смысл для них патч городить?

Не совсем так, из-за глючного экспорта - тулсет не работает даже у англоговорящих, изначально глючит лайтмапер, изначально глючит БД (вспомнить хотя бы то что созданый модуль просто невозможно удалить), неправильный формат gff-ок глючит в скриптах и диалогах, в конце концов если левел экспортировать как и положено в папку с модулем, а не в single player - то можно попрощаться с отображением воды, прозрачности и собственно фоновой анимацией.... короче список можно продолжать доооооолго... а самое неприятное что это всё не иначе как "детские болезни" - решения на которые уже найдены самими "фанатами", но упорно игнорируются разработчиками. Так что америкосам тоже достается.

Впрочем кое что верно, "фатальные" ошибки с относительно недавнего времени преодолеть удалось - однако тратить 3/4 времени на обход глюков тулсета, вместо того чтобы непосредственно делать модуль - это уже простите "пошло".! (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wacko.gif)

PS.
Что-то уже разговор совсем не в тему пошел, может стоит отделить ?

[denis0k]

Да, давайте выпилим последние посты в отдельную тему (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Клепать контент под ДАО гораздо проше чем под тот же НВН

Если только речь о самих элементах локаций, а не о модуле в общем. Иначе это просто меньше заморочек для людей, которые на "ты" с 3д-редактором. Но лично мне не удавалось видеть кучу народа с таким скиллом (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Основная масса способна только собирать локации из готовых кирпичиков. Это генерирует гигабайты мусора, но зато наполняет комьюнити критической массой фанатов.

что в свою очередь ставит крест на всём модо/модуле строительстве

Лично для меня этот крест поставило отсутствие мультиплеера хотя бы на 4 человека (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

а самое неприятное что это всё не иначе как "детские болезни" - решения на которые уже найдены самими "фанатами", но упорно игнорируются разработчиками

Я уверен в одном - если программа исполняется на компьютере пользователя, с ней можно сделать что угодно. Тот же нвнх - хороший тому пример (забыл упомянуть в прошлом ответе). А разработчики (точнее наверно даже издатель) видимо считают игру однодневкой и не хотят поддерживать комьюнити.

[Aiwan]

ЕА - б*дь! Тулсет - говно!
БД и gff - неисправимы!
Подайте шляпу и пальто!
Е**л я ваши именины!

[Ice Blade]

Если только речь о самих элементах локаций, а не о модуле в общем. Иначе это просто меньше заморочек для людей, которые на "ты" с 3д-редактором. Но лично мне не удавалось видеть кучу народа с таким скиллом Основная масса способна только собирать локации из готовых кирпичиков.

Дык в том то и суть, что сам способ внесения в тулсет - этих самых "готовых кирпичиков", очень сильно упростился. Ещё раз повторю я не говорю о тулсете в целом - он ясное дело сложнее, а говорю лишь о наполнении - т.е о моделях, текстурах, звуках, анимациях и т.д. Это все не обязательно делать самому - есть сводные библиотеки, в конце концов другие игры (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

Я уверен в одном - если программа исполняется на компьютере пользователя, с ней можно сделать что угодно.

Вопрос только какой кровью. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/vampire.gif)

А разработчики (точнее наверно даже издатель) видимо считают игру однодневкой и не хотят поддерживать комьюнити.

После ДА2 - им уже по моему на всех чихать, - и ведь даже не стесняются. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/jester.gif)

[denis0k]

Вопрос только какой кровью.

Да уж вряд ли сложнее того же нвнх-а, кастомного бота для кс или самодельного лагокомпенсатора для ку3 (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

После ДА2 - им уже по моему на всех чихать, - и ведь даже не стесняются.

Мне ещё до 2й части казалось, что все силы у них брошены на МЭ (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) И там ещё вроде как какая-то ммо куётся в адской кузне. А ДЭ делают какие-то редкие фанаты игр про эльфов, не зря имхо там в кампании набор штампов, натыренных из других игр/книг. Чесслово, как школьники с геймдев.ру, делающие свою мегапупер мморпг посредством комбинации оригинальных решений из других игр.

Но действительно непонятно, что мешало чуть допилить тулсет. Тулсет - это продление жизни игры (и продаж!) раза в 3 как минимум. Либо они на пк вообще не ориентируются в плане отбивания денег, либо я хз. Нвн1 в плане сингла был не особо (благо там и конкурентов было мало), но его легко вытянул тулсет и мультиплеер, на игромании хз до какого года выкладывали модули. Вроде бы отработанная схема, ан нет.

К слову, ориентация на консоли хоть как-то объясняет и отсутствие обещанного кооператива, видимо не захотели возиться со всеми тремя видами сетей (2 консольных службы + обычный лан/инет).

[Лео]

Забудьте про тулсеты. Ни одна компания сейчас не откажется от кормежки в виде ДЛЦ. Максимум на что можете рассчитывать - что особо ярых мододелов возьмут в команды негретосов, которые будут эти самые ДЛЦ лепить. Но русскому сообществу это никак не грозит.

[frimen]

Я конечно дико извиняюсь – но каков всё таки итог ? Судя по первому посту проблему русского языка решить всё же удалось (диалоги – установкой патча, название предметов/существ тоже видимо некой «чисткой» ( для непосвященного процедурой непонятной и туманной)) (к слову - а заметки/квесты в дневнике ? Тоже чистка ?)

Видимо несмотря на решенную проблему с русским языком есть ещё некие проблемы тулсета, которые не позволят создать модули ?
И именно они послужили причиной столь…нелестной оценки тулсета ?

[Aiwan]

frimen, очень сложно передать ту глубину облома, когда ты делаешь что-то месяц, пол года или год, а оно потом не запускается (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Понимаешь, что работал столько времени на помойку. Вот и весь итог.

[Ice Blade]

(к слову - а заметки/квесты в дневнике ? Тоже чистка ?)

Plot-ы те же gff - так что да.

Я конечно дико извиняюсь – но каков всё таки итог ? Судя по первому посту проблему русского языка решить всё же удалось (диалоги – установкой патча, название предметов/существ тоже видимо некой «чисткой» ( для непосвященного процедурой непонятной и туманной))

Напишу я когда нибудь FAQ ... напишу (IMG:style_emoticons/kolobok_light/sorry.gif) ... честно (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) - вот только с работы вылезу на следующей неделе (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wacko.gif)
Но если не терпится см.пост №72 - это по БД.
И собственно Пост №55 - это про чистку, под gff - понимаются разного рода палитровые файлы генерируемые тулсетом при экспорте модуля.

Видимо несмотря на решенную проблему с русским языком есть ещё некие проблемы тулсета, которые не позволят создать модули ?

Дело не в самих проблемах, а в их количестве.

[Prince]

Все так усердно поливают грязью данный тулсет (впрочем, учитывая количество глюков тулсета, нельзя сказать что поливают незаслуженно), но ведь тем не менее, DAToolset предоставляет такие средства, которые превосходят возможности других редакторов, в плане повествования сюжетной линии. Одни кат-сцены чего только стоят! При должном усердии хоть "кино" создать можно...
А изучить FAQ в котором были бы описанны все решения всех решенных на данный момент проблем тулсета, возможные способы избежания не решенных, и всё такое прочее было бы просто отлично! Очень хочется сделать собственную кампанию именно в нём...
Ну а то, что никто ничего глобального на данном тулсете не делает, еще больше подогреает желание сделать что-нибудь достойное на нём.

[Лео]

Все так усердно поливают грязью данный тулсет (впрочем, учитывая количество глюков тулсета, нельзя сказать что поливают незаслуженно), но ведь тем не менее, DAToolset предоставляет такие средства, которые превосходят возможности других редакторов, в плане повествования сюжетной линии. Одни кат-сцены чего только стоят! При должном усердии хоть "кино" создать можно...

ну ты это, покажи как надо. А то мне надоело уже быть 3-ый год автором единственного русского мода по НВН2. Могу психануть и еще что-то на ДА сбацать, чтобы еще раз войти в историю.
Эх, молодо-зелено.

Сообщение отредактировал Лео - Mar 25 2011, 23:52

[Aiwan]

А изучить FAQ в котором были бы описанны все решения всех решенных на данный момент проблем тулсета, возможные способы избежания не решенных, и всё такое прочее было бы просто отлично!

Правильно! Всем желающим сделать что-то Биовар показала ФАК. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/lol.gif)

[Лео]

Если нет рабочего тулсета - можете даже не заикаться про какие-то проекты или тем более "кампании". Мне за неделю работу с тулсой НВН2 стало понятно, что никто там ничего никогда не сделает. Единственный возможный вариант: слаженная команда из 10-15 человек готовая работать где-то год-полтора. Но такими силами и свою не самую примитивную игру можно в целом залабать. С ДАО это верно в 2 раза, там что по тулсету, что по механике игры сразу возникает огромное количество неразрешимых препядствий. Итого мы получили в итоге от биоварей то, что ругали 5-6 лет назад в играх от Бетесды: конструктор бронелифчиков и крошечных данжей.

[denis0k]

Я про это давно говорил (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Чем собирать сопли (ещё по нвн2), проще взять готовый графический движок или конструктор типа удк или юнити и сделать игру без повсеместных костылей.

[Aiwan]

Ну просто детский сад (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Ну нельзя сейчас на НД камеру снять кинофильм по мотивам терминатора, как и нельзя с нуля сделать супер РПГ без готового инструментария. Даже с инструментарием это мегагеммор. Захломлять интернет мегатанчиками и суперстрелялками уже моветон.

[denis0k]

Моя имха - проблема не в инструментах, все технологии давно есть и даже бесплатны (разные опенсорс-движки довольно приемлемого качества). Другое дело, несложно ответить, почему тот же опенсорс так и не родил ничего круче квакоклонов с кубическими картами и угловатыми моделями - что-то более солидное - уже не уровень хобби. По паре часов после ужина ничего толкового не сделаешь по-любому, а за полный рабочий день тебе никто не платит.

Собственно, по этой же причине нас не завалили модулями уже для нвн2 - нахрапом его не взять, а мусолить один модуль год желания особого нет ни у кого.

Что касается кино - сравнение имхо не слишком корректное. Там очень много нужных и "платных" вещей (костюмы, машины, реквизит, мелкий персонал и т.п.), что никак не обойти и что по-любому в бюджете. Тогда как для создания игры нужны только умельцы и компьютеры.

[Лео]

опенсорса и инди достойного пруд пруди. Конечно в основном это паззлы и аркады, но адвенчура с элементами рпг нет-нет, да и проскочит. А от тру-рпг и в самой-то ДАО немного осталось.

[kelamor]

Думаю, что корень проблем тулсета скрыт где-то в нас самих (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Вывод такой я сделал потому, что большинство обсуждений и попыток работы с тулсом заканчиваются на стадии установки и начала работы (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) , хотя большинство проблем решено давно и информация о них есть в Вики.
Я сам долго парился, пока не перевёл в Вики всю (ну или почти всю) информацию по установке и настройке тулса и теперь проблем с этим не знаю, всё всегда работает. А до этого, конечно, тоже крыл матом тулсет и байоварцев.

Единственная проблема - это редактор строк, а точнее то, что в строках (Strings) русский язык так и не сохраняется, хотя все остальные поля, которые содержат текст напрямую в базе - нормально воспринимают русский язык.
Но это, при желании конечно, тоже нифига не проблема. Либо писать на инглише, а потом перевести на русский, и тогда получится мультиязычный мод, либо писать на латинице а потом в ТлкЕдиторе перевести.

Насчёт перевода Вики - та же история, так никто толком и не присоединился (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) , хотя там кладезь информации. Я даже создал тему на одном из сайтов по ДА, где начал выкладывать ссылки на все переведённые страницы, но никто практически не смотрит темы и, внимание!, не задано ни одного вопроса. Ни на форуме, ни на Вики, ни на мыло.

Всё это говорит о том, что у русской аудитории к реальному модингу для ДА просто нет интереса (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Если исключить технические проблемы, с которыми сталкиваются при использовании тулсета, то сам тулсет, а точнее его ресурсы дают просто огромные возможности. Даже не читая Вики можно научиться почти всему (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Если не знаешь как сделать что-то, то вспоминаешь, где это было в игре, ищешь в тулсете ресурсы, отслеживаешь связи, смотришь скрипты и, вуаля, вон оно как всё просто сделано-то (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Самое главное - нужно знать английский язык, хотя бы чуть-чуть, со словарём.

Ну а самый последний и мощный удар нанесли сами байоварцы. Я имею ввиду такой быстрый выпуск второй части. Я думаю, что у многих желание что-либо делать на ДАО пропало сразу. Всё таки графика стала намного круче, да и игра получилась хорошей. А сцуки байоварцы зажали тулсет для второй части.

В общем как-то так (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

А изучить FAQ в котором были бы описанны все решения всех решенных на данный момент проблем тулсета, возможные способы избежания не решенных, и всё такое прочее было бы просто отлично!

ВИКИ

[denis0k]

Корень проблем и без стены текста можно описать как "кому нафиг надо два года делать свой аддон, когда игроделы штампуют каждые полгода по полноценной игре с десятком длц" (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Это не считая того, что имхо основной контингент здесь - чисто фанаты ммо-самоделок, делающие своего убийцу варкрафта ещё на нвн1, как последнем адекватном сетевом конструкторе.

Времена тяжёлого детства и самодельных деревянных игрушек прошли.