Версия для печати темы

Автор: Ната May 9 2010, 14:35

Посетила мою голову дикая мысль тряхнуть стариной.
В связи с этим возник вопрос.
Какие шарды еще дышат ?
Что бы хоть более менее стабильный онлайн был.

Автор: denis0k May 9 2010, 23:25

Сиала? Там половина всего снгшного онлайна (около 30). Остальная половина - рушарды, штук 5 их нарно, судя по общению с ещё играющими

Автор: kiruhs May 10 2010, 09:36

Сиала, Гем, Наймлесс Лендс, Экзис, Амен - примерно в таком же порядке и по онлайну они. Есть еще парочка шардов, но там онлайн стремиться к нулю

Автор: Ilerien May 10 2010, 20:35

Ответственно заявляю, что Гем жив

Автор: virusman May 10 2010, 22:51

Как-то так.

Автор: Rewazer May 11 2010, 09:14

Вирь, сделай график по каждому шарду раздельно

Автор: Lex May 11 2010, 11:29

Вау, Вирь, как они согласились тебе данные предоставить?

Автор: virusman May 11 2010, 13:00

Поверх друг друга или совсем на разных графиках? И зачем?
Скрипт работает по тому же НВНовскому протоколу. Каждые 5 минут подключается ко всем серверам и запрашивает кол-во игроков. У меня этот скрипт с начала года постоянно данные собирает.

Автор: Rewazer May 11 2010, 13:42

лучше конечно каждый шард на отдельных графиках (или совмещать по 2-3 на график с отрисовкой линией различного вида или цвета чтобы поменьше перекрывали друг друга)

зрительно воспринимается лучше

Автор: Keks Jun 13 2010, 13:56

Немлес тоже жив более того на нем регулярные апдейты и вводы новых систем

Автор: Baal Jun 15 2010, 20:50

Ну надо же... и Экзис еще жив?

Автор: virusman Jun 15 2010, 21:59

Да.

Автор: virus_found Jun 16 2010, 20:08

Меня это совершенно не удивляет.

Автор: Tau Jun 24 2010, 16:27

Вообще-то Вирь, не очень корректно было включать в график Мистленд, он в тест-режиме, и отследить онлайн тестеров несколько смешно.

Автор: virusman Jun 24 2010, 17:33

Мотороллер не мой, список шардов и IPшников мне давала Роза, да и график делался по её запросу.

Автор: Roza Jun 24 2010, 17:35

Пущай будет, есть не просит, а мне инфу помогает собирать.

Автор: Wistweeker666 Jul 3 2010, 10:19

Я бы тоже вспомнил старенькое, только серверов щас нормальных нету.

Автор: denis0k Jul 3 2010, 16:43

А как по мне, дело не в серверах. На каком убожестве (по современным меркам) я рпил 5 лет назад, аж страшно вспоминать Ничего нет, толпы задротов, пкшников, ниндзя-лутеров, лаги... Зато сейчас сервера есть, а вот ни прежнего рвения, ни людей - уже нет.

Автор: Tau Jul 8 2010, 15:33

Да, было и похуже, шмота ограничено, мобов ограничено ну и т.п., а игралось з запалом. Просто игрок пресыщеный пошел, напичканный модной графой и возможностями. Это не домик уменьшился, сынок, а ты вырос (С)

Автор: Desan Aug 15 2010, 15:13

Хотел спросить ктото вкурсе что стало с кормиром http://cormyrean.co.cc/, давно перестал отвечать,может его перенесли кудато??

Автор: Wistweeker666 Aug 20 2010, 01:25

Please, all sorry for English Translit.

Pishy iz Portygalii.

V Sentebre bydet otrkrito novoe pokolenie Kormira, vaip, fixi i t.d. Forum poka ne podn9)t, poka tysim vot tyt

cormyrean.org

Tam je ssilka na noviu forum bydet viveshena. Ne teraemsa.



Po sabjy, vsem kto xochet igrat v nwn, iz nedavnego analiza sityacii variant vachei igri sleduushiu -

1) September - Cormyrean New Edition. Just wait for news, it will be announced here!
2) At the nearest time we anticipate also new generation of Amen. (maybe october, dunno really)
3) Gem 3, 2011..... (at least they try)
4) Axistown 2 will see only people, who are Lawful Good in this life and who go to Heavens. Their present will be Axistown 2 =)

Автор: Lexey aka Hawk Aug 24 2010, 06:13

Не забивайте себе голову. Играйте в ДнД Онлайн. Тем более он теперь фри 2 плей. А по-рпить нормально можно только в настолке с живым ДМом или как вариант в инете партией по переписке.

Автор: Wistweeker666 Aug 26 2010, 17:50

ждем нвн мморг с пользовательскими модулями)

Автор: Ilerien Aug 27 2010, 19:06

Лексей, ДДО имеет один огромный очевидный даже тому, кто в неё не играл, минус. А именно отсутствие русскоязычного сервера. Я не настолько свободно общаюсь по-английски, чтобы чувствовать себя там комфортно. И некий процент русскоговорящих не панацея.

Автор: ElderVampire Aug 31 2010, 08:04

ДнД уналое гавно, причем с этим согласен даже западный народ. В ДнД онлайн нет отигрыша как факта, хочешь отигрыша иди на западные НВН шарды. Помоему только русские гонятся за мифическим качеством и прогрессом. Недавно говорил с одним своим другом канадцем, который ответил мне просто: Я хочу отигрыша - играю в НВН на шарде Prisoners of the Mist. + у меня куча дел в реале, и не до того чтобы морочится в плане качества наркотиков для бегства от реальности.

Автор: denis0k Sep 10 2010, 08:45

Решил забежать на огонёк

Блин, вечно в нвн чего-то ждут В 2004-5 ждали нвн2 (не работая и строя красивые планы), который должен был спасти всех, потом ждали на него волшебного патча (снова не работая), потом, как всё это поднадоело, - какого-то идеального шарда. Потом хотели делать шарды на драгон эйдж. В контакте (жена зарегена) ждут нвн3 (конечно от биоварей, с тулсетом нвн1 и шардами на тыщу человек). Вот сейчас нвн ммо прибавилась, причём с доступным сервером и тулсетом Может пора уже работать с тем, что есть? Не будет никакой мегаплатформы с фрисервером, тулсетом и прочими ништяками нвн1.
Беда всех f2p игр - донат. Всякие аллоды, пв и прочее - игры может и не самые плохие, но донат убивает всё. Там бизнес-модель такая, что без реального бабла будешь как бомж, хотя иллюзия бесплатности конечно подкупает. Сейчас вот лотр онлайн на f2p переводят. Если раньше я думал её заценить (наши ролевики-полёвщики там гоняют), то теперь - точно нет.

Языковой барьер кстати не помеха. Рувов существует не так уж давно, а русские там с самого начала, есть даже "русский" евросервер. По крайней мере был. Там, несмотря на кучу англоговорящих, преобладали русские гильдии. В ддо вроде как тоже русских навалом, меня по крайней мере приглашали в местную диаспору
По-моему только русские ничего для этого качества и прогресса не делают Есть конечно десяток-другой людей, которые тащили и/или тащат на своём горбу какой-то шард, но один в поле не трактор. Иметь 100-200 локаций и бедный контент, заключающийся в фарме мобов до капа и начале нового чара, на 7м году жизни игры - это... кхм... даж не знаю. Хочется иногда в нвн погонять, но как увижу, что с момента моего ухода (а это уже несколько лет) гем, мист, экзис всё доделываются и походу всё на той же стадии, желание пропадает. Вчера, ближе к полуночи (основное игровое время), везде было 0 онлайна, кроме гема. Пг таки тащит, гем может остаться последним героем

Автор: Lorendroll Sep 11 2010, 23:05

denis0k, верно говоришь, даже грустно читать и слышать свои мысли, в которых иногда не хочется самому себе признаваться. Хотя я еще верю в концепцию F2P и эволюционное возникновение со вреиенем достойной модели оплаты. А из перспективных на мой взгляд платформ сейчас очень радует UDK. Думаю, погружусь в него когда закончу или таки брошу проект на НВН2. Впрочем, есть тенденция появления все более дружелюбных инструментов разработки игр, и на один ЮДК можно надеяться. А шардам НВН не помешала бы, на мой взгляд, реклама. Сейчас народ потихонечку начинает понимать что от гриндилок уже ждать нечего, и все чаще мне встречаются чудаки, вспоминающие или задумывающиеся о роул-плее. И НВН для них откровение. Хотя шардам еще надо подтянуться до определенного уровня. Но чем больше аудитория и интерес к проекту, тем больше энтузиазма у разработчиков, и выше вероятность найти новых сотрудников.

Автор: denis0k Sep 12 2010, 08:15

Рунвн - главная гриндилка У дмов онлайн такой, что 99,(9)% аптайма любого шарда там либо фармят мобов, либо не заходят вообще Ролевики в широком объёме сейчас либо в реале, либо на западных шардах, либо в том же вов, видел там ролевые гильдии. Возможностей в вов поменьше, но это меньшее зло. Хотя думаю многие способны в нвн вернуться, если будет куда. Сейчас - абсолютный бесперспективняк, и никакая реклама тут уже не поможет, нужен какой-то качественный скачок, а не яркая обёрточная бумага.

Автор: virusman Sep 23 2010, 18:42

Ы...
И все эти 15 человек ролеплеят.

Автор: denis0k Sep 24 2010, 08:33

Я на днях Лексею показывал онлайн нвн, обновлял несколько раз своего пхп-бота и так и не понял, чем в нвн вообще занимаются. Суммарный онлайн на протяжении пары часов не меняется вообще, просто на одном шарде выходят, на другом заходят и наоборот. Создалось впечатление, что половина игроков просто перезаходит туда-сюда в поисках чего-то или кого-то.

К слову, гем уже не лидер был (ну сиала понятно - перед вайпом задроты не тратят интернеты впустую), рулили амен и экзис, между ними народ прыгал в основном. По опять же - прыжки раз в 10 минут с шарда на шард это не игра же.

Автор: kiruhs Sep 24 2010, 09:24

Да щас, по-моему, все в предвкушении чего-то. Ну посудите сами. Сейчас единственный шард, который не готовят к новой реинкарнации и вайпу - Амен (но там основной онлайн на крепость собирается). Поэтому резко и сократился онлайн, а оставшиеся прыгают туда-сюда в надежде увидеть что-нить интересное. Думаю когда ситуация с вайпами прояснится народ потянется

Автор: denis0k Sep 24 2010, 10:17

Знаешь, в отношении нвн "все в предвкушении чего-то" - звучит крайне абстрактно и на данный момент даже комично Тут последние лет 7 все в предвкушении чего-то Однако: а) ещё никому не удалось оправдать эти ожидания (имхо тупо ожидают невозможного, ссзб) и б) пока релизы этих "чего-то" переносят уже который год. Такими темпами фраза одного гемовца "игра тут будет передаваться из поколения в поколение" станет пророческой

Автор: virusman Sep 24 2010, 11:31

Пока одни много лет ожидают чего-то, другие играют и получают фан.

Автор: Kcapra Sep 24 2010, 16:38

А я иногда на буржуйский БГ шард захожу (платформа НВН2)
Можно и поРПшить, и погриндить и ПВП там присутсвует

Еще дизайн локаций очень радует.

В общем, все на достаточно высоком уровне.

Автор: denis0k Sep 24 2010, 19:07

И это есть единственное правильное решение Утопий не бывает. Хотя верить в них очень приятно.

Автор: loinne Sep 25 2010, 02:16

Потихоньку ДМим, потихоньку разрабим небольшой группой. Если повезет и ничего сверхнеожиданного не произойдет, то через месяцок Экзис не только высоким онлайном и постоянным РП будет славиться.

Автор: PaiNt Sep 26 2010, 16:25

Автор: Zirrex Sep 29 2010, 17:18

Мм... ожидания всегда томительны, особенно, когда не знаешь, чего именно можно дождаться. Лучше уж не ждать, а играть там, где можно, и потом зайти на огонек, дабы узреть появившейся на свет проект.

Автор: rdx Nov 2 2010, 22:42

.. а на Сиале вайп..

Автор: Wistweeker666 Nov 5 2010, 12:34

На кормире в пятницу вечером онлайн бывает под 30 человек.

Автор: denis0k Nov 8 2010, 20:27

Автор: virusman Nov 8 2010, 20:46

В графическом виде

Автор: denis0k Nov 8 2010, 23:34

Интересно, будет ли 64/64

Автор: Roza Nov 9 2010, 07:10

denis0k за что ж ты Амен так не любишь, что он у тебя в список не работающих попал?

Автор: denis0k Nov 9 2010, 08:16

Видимо неудачный момент попался, например, рестарт. Просто с Вирусманом говорили по поводу нвн, я ткнул в бота и офигел

Автор: Roza Nov 9 2010, 09:23

Неа, не было вечером рестарта.
Так что твой бот неправильный, он делает неправильный мед, то бишь статистику :Р

А на счет Сиалы да... Но 64\64 так и не было 62 макс.

Автор: denis0k Nov 9 2010, 17:48

Значит в тот момент был неправильный инет где-то между нами Но не суть, басня не про амен, у амена онлайн стабильный, и все его и так знают.
К слову, удивил Нордок. Там последние годы было около нуля как правило.

Автор: rdx Nov 9 2010, 23:10

вот только что 65/64
и не поиграешь

Автор: Teranozavr_REX Nov 15 2010, 19:20

На Сиале сейчас после вайпа частенько 64/64

Лично сам года 3 искал философский камень, в результате как игрок так его и не найдя вернулся на Сиалу, причем по иронии судьбы в день вайпа.

А как разработчик пришел к выводу единственный способ получить NWN в новым лице это его написать самому
Затея крайне неблагодарная, но за неимением выбора последний год пытаюсь этим заниматься, есть некоторые очень скромные наработки (в основном по серверной части). Так что если есть желающие позаниматься столь утопической затеей владеющие
с++ или Maya или 3D Max милости просим (Ася в профиле).

Автор: denis0k Nov 15 2010, 20:31

Движок - это максимум 10% от игры, и можно взять даже готовый, их в инете навалом (даже есть готовые клиент-серверные модели для ммо). Игра - это контент, а его энтузиасты сделать неспособны на должном уровне. А онлайн-игра - это не столько контент, сколько сервис по его поддержке и постоянному расширению, тут даже половина крутых игровых фирм не потянет.

P.S. На каком-нить геймдев.ру каждый второй топик на форуме - про создание своей мморпг с нуля, можешь там народ посмотреть.

Автор: Teranozavr_REX Nov 15 2010, 21:55

там только лолы сидят)
там я уже искал, из всех кто там тусуется я знаю только двух людей которым что то реально удалось сделать.

Автор: denis0k Nov 15 2010, 23:32

Без обид, но по-твоему тут многие чего-то добились? Да, тут нет гопоты и имбецилов с игрой про корованы, но серьёзность и культурность вовсе не залог успеха. В остальном всё то же самое - современный любительский геймдев есть просто хобби, в котором есть лишь сам процесс и как правило нет результата. Поэтому тут больше всего девелоперов под нвн1, он самый простой из всего зоопарка игровых конструкторов нашей тематики.

Это объективно, народ сдал ещё несколько лет назад, когда игры отошли от тайлов (а-ля нвн1) и кубических брашей (а-ля квака). Порог входа к игрокам на десктоп уже слишком высок. Все это подсознательно понимают, поэтому видят в чужих диздоках стопроцентный и безоговорочный фэйл и начинают делать свою игру, отчего что на гд.ру, что тут - сплошь команды из 1 человека.

Поэтому делать свою игру сейчас - это то же самое, что делать свой автомобиль - лет 100 назад бы прокатило, сейчас это, увы, удел немалых команд профессионалов. Только есть отличие. Сделать машину (или даже самолёт) для себя и ездить на ней - здорово. А сделать онлайн-игру (это реально ж, не отрицаю) и играть в неё одному - не очень. Поэтому, если руки сильно чешутся, самый "прибыльный" вариант - делать моды. Это с самой большой вероятностью даст результат, команду единомышленников и даже комьюнити игроков. Я не отговариваю, просто среди вариантов "присоединиться к команде шарда", "присоединиться к разработке нвнх" (это такой инструмент для деланья из нвн ненвн) и "сделать свою игру в одиночку" последний не очень жизнеспособен. Кажется, даже тут это пару раз пережёвывали

Автор: kiruhs Nov 16 2010, 10:29

Teranozavr_REX, а чем аврора не устроила? При должном подходе в ней можно реализовать практически все. Я уже молчу про плагины для нвнх, если уж руки чешутся перекроить нвн

Автор: Elrebriand Nov 16 2010, 10:33

Было время и йа двиг начинал писать.
Так что скажу так - конкретно эта затея со стороны выглядит не намного отличающейся от тех что на гд, и опять же как уже упоминалось, все упрется в отсутствие нормальных моделей, текстур и анимации и отсутствие людей готовых их создавать за идею.
В общем игра в одно-два рыла на энтузиазме в лучшем случае года через три приведет к треш-проекту типа какого-н Гном vs Свиборг.

Автор: Leon PRO Nov 16 2010, 10:58

так гном и есть свибрг

Автор: denis0k Nov 16 2010, 14:16

Имхо дело не в авроре. Нвн1 - игра довольно стильная, есть конечно недостатки (шовный мир, тормоза на любом железе, интерфейс уже не очень современный), но реализация всё равно достойная. Проблема тут в сервере - низкий онлайн (после успеха сиалы я уже верю в необходимость хотя бы 100 слотов), дыры в безопасности, некошерное хранение данных (чары в бинарниках на винте, остальное - через костыли в базе), кривой и тормозной аи, корявости механики 3.0, расширение функционала посредством нереально нудных костылей (ака нвнх) и прочие прелести. Но терпеть это - конечно же меньшее зло по сравнению с созданием своей игры.

Кстати, для затравки - реверс-инжинирингом реально написать альтернативный сервер нвн. Типа эмулятора вов или ла2.

Автор: Teranozavr_REX Nov 16 2010, 18:12

Я вчера АИДОЙ смотрел серак НВН печально(
Если бы удалось переписать сервер НВН так что бы он не лагал больше то и для счастья не надо ничего.
Кто то знает что то об, попытках переписать сервер НВН?

Автор: denis0k Nov 16 2010, 18:48

На форуме биоварей кто-то года 3 назад пытался, но вроде как даже протокол не расковырял до конца. Моё мнение - это реально. Если сделали эмулятор вов без прямого доступа к серверу, то тут ещё проще. И тут нужна не аида, а сниффер трафика и космическое терпение. Ну и хорошие знания в программировании.

Автор: virusman Nov 16 2010, 19:15

Вообще-то, сервер уже давно поддерживает 92 игрока. Просто на Сиале лимит 64 установлен.
Хранение чаров в БД вполне можно сделать в NWNX, просто не было такой необходимости.

Да, Skywing переписывает сервер, правда, НВН2.
Кто-то делает неофициальный апдейт 1.70 с фиксами контента и частично - кода.
Кто-то делает совсем новую игру - типа, открытая платформа для онлайн-РПГ, но в успехе этого проекта я сомневаюсь.
Я делаю расширения NWNX по настроению и необходимости.

Вообще, переписать сервер-то можно, я даже хотел когда-то разобрать существующий на модули и заменять отдельные части, но это большие трудозатраты, из-за которых возникает вопрос - зачем? Серверы НВН сейчас не разрываются от количества игроков, если писать нормально скрипты и делать нормальную схему БД, то лагов не так уж много.

Автор: Leon PRO Nov 16 2010, 19:58

Угумс, сделайте лучше мультиплейер для ДА

Автор: Teranozavr_REX Nov 16 2010, 20:30

Я лично не проверял но по заверению людей которым я верю, на слово, сервак НВНа лагает даже на пустом модуле, при онлайне в 99. причем жутко.

На Сиале 64 стоит как предел выше которого лаги становятся жуткими
После обновления железа на прошлом вайпе был снят лимит и на серваке было 84 игрока, начинались проблемы с переходами в соседнюю локацию и тп.

так что главная беда НВН в серваке

Автор: denis0k Nov 16 2010, 20:37

Видимо есть причины? Как и ограничения ниже 64 на других серверах. Не из жадности же это.
Ну не знаю, если кто-то хочет свою игру, то почему бы не хотеть и сервер? Любые фиксы, любые фиты, расширение скриптового языка, оптимизация аи... Да много чего можно придумать. В конце концов я так понял, тут многие с нвн1 хотят быть чуть ли не вечно, можно всем дружно реверснуть сервер и потом кататься как сыр в масле.
Да ну, некошерно как-то делать PW на 3х классах

Вспомнилось:

Автор: Laajin Nov 16 2010, 20:56

а мне нравиться PW, иногда вечером я захожу и выполняю квест от Дун Муна или Сяо Бао....собери 50 яиц льва кровопийцы и отнеси их на могильник Персонажу дающему задание. вот так вот)
Чего стоят еще каждодневные еже, для который нужно собрать пати. раза два сходите и пообщаетесь и со школоло, и менеджерами высшего звена, девушками, девушками-тупицами, анимешниками...и тд
Особенно меня умиляет деловитость школоло. пример: стоит кот (магазин) че-то продает (сопли обезьяны например) - стоит 10к, тут же скупает эти сопли по 2к. Круто да?

Автор: Leon PRO Nov 16 2010, 21:03

Даже за прохождение кооперативом игроки уже будут молиться разработчику
Но, слабО, я понимаю

Кстати, никто не знает чем закончился мультиплеер мод для обливиона (если он закончился) ?

Автор: kiruhs Nov 16 2010, 21:05

Он всмысле шард (Persistent world)

Автор: Laajin Nov 16 2010, 21:08

Хахаха)
Я однажды ходил подстригаться в одну парикмахерскую..там прям у зеркала висел листок с прайсом, а внизу надпись участникам ВоВ скидка...

Кстати, Перфект ворлд тоже не кашерно делать на 3х классах)

Автор: denis0k Nov 16 2010, 21:48

Да нет, скорее просто никому не нужно
Тем же, чем и мультиплеер для морровинда - фэйлом. Это ж очевидно, там вся архитектура под сингл. Ещё на морровинде протестили и кажется так и не смогли банально синхронизировать время между двумя клиентами.

Автор: virusman Nov 17 2010, 00:30

Я просто не занимался оптимизацией сервера и нагрузочными тестированиями, потому что у моего шарда аудитория мала, и в оптимизациях смысла нет, а нагрузочное тестирование проводить не на ком.
acaos и FunkySwerve могут знать больше про оптимизацию, они участвовали в NWNX и хостят один из самых посещаемых PvP-серверов зарубежья.

Хотелкиных много, а тех, кто реально может это сделать - единицы, и у каждого свои потребности.
Перечень желаемых фич не бесконечен, самые популярные из них уже сделаны в NWNX-плагинах, значительную часть можно сделать, написав новую функциональность в NWNX.
Я чаще встречаю обратную ситуацию, когда многим людям не нужны настолько навороченные функции и возможности, т.к. чтобы в них разобраться, требуется более высокий уровень понимания, чем для обычного NWNX-скриптинга.
Те, кто такими скиллами обладает, знают конкретно, что им надо, и либо уже разрабатывает для NWNX, либо пишут мне/другим разработчикам/на форум пожелание, которое может быть выполнено в следующей версии.

Архитектура DA изначально заточена под сингл-плеер, "добавить" мультиплеер без перекраивания всей игры не получится.

Автор: Rewazer Nov 17 2010, 06:43

Эмм точно PvP? не ПвМ ли случаем...? я как понял, у них шард на нескольких серверах с единой базой, на каждом серве от 16 до 32 игроков, а сумарно я до 150 человек когда-то наблюдал... сейчас у них тоже онлайн заметно упал

Автор: virusman Nov 17 2010, 09:04

Да, PvM точнее.

Автор: Void Jul 26 2011, 23:28

А что за шард, если не секрет?

Автор: virusman Jul 27 2011, 09:14

Higher Grounds

Автор: Void Aug 14 2011, 06:05

Благодарю, ибо я один из тех немногих, кто собирается "жить вечно с НВН", поэтому когда шарды в рунете прекратят свое существование, пойду за бугор (Сиала не в счет, на нее больше не пойду ни под каким соусом)
А вообще с интересом жду экзиса 2.0, также ждал Мистленд, но тут видимо уже не дождусь...

Автор: nepejke Aug 25 2011, 05:01

ну че там, как серверы живут? какой онлайн?

Автор: Ilerien Aug 25 2011, 13:14

Наш жив. По вечерам бывает и 20+.

Автор: KorvinKori Aug 25 2011, 16:28

Обязательно Ил все поперли на Гем. Где заходят только после рр в сокры и иногда на осаду. Забыл еще написать про ДМов Гема. Которые банят чаров на раз два три без причин

Автор: Laajin Aug 25 2011, 18:34

Думаю, нет смысла лить г - кроме того это моветон.
Если человеку не понравиться - он уйдет сам.

Автор: Ilerien Aug 25 2011, 19:32

Я не рекламирую шард и не призываю идти туда играть. Мне задали вопрос по теме - я на него ответил, а твоя сублимация баттхерта от бана за дюп как раз является оффтопом.

Автор: KorvinKori Aug 26 2011, 09:13

virusman: Это не тема для разборок. Все разборки - в личку. Пред и премодерация.

Автор: virusman Dec 27 2011, 22:46

...

Автор: Talarasha Dec 28 2011, 05:44

Извините, а что означают значения вроде 136.38m? Тысячные доли?

Автор: Flaristan Dec 28 2011, 06:02

Совсем недавно был вайп и обновление на Амене (если кто вдруг не в курсе).
А на днях у меня в планах запуск бета-теста пролога своего сетевого модуля (есть в теме разрабатываемых проектов).

Автор: denis0k Dec 28 2011, 07:28

Стабильность всех, кроме сиалы, поражает. Стало быть можно сделать вывод, что есть некий минимум онлайна, который каждый серв может держать в долгосрочном периоде без всяких признаков жизни для игроков - около 3-5 человек.

Но, честно сказать, я всё ещё думал, что суммарный онлайн около 40, а он уже 25. Эх.

Вроде как бы кто-то говорил, ещё в далёком 2004м, что амен будет стоять без вайпов, пока собсно не закроется Хотя меня могли дезинформировать.
(Голосом батрака из варкрафта) Нужно больше золота нвн1-шардов!

Автор: virusman Dec 28 2011, 07:59

Да.

На этом графике показан среднесуточный онлайн, а не вечерний, по которому обычно считают. Пиковый обычно в 2 раза больше среднесуточного.

Автор: denis0k Dec 28 2011, 17:24

Не буду оспаривать чудеса статистики, с абсолютом я может и промазал (хотя как-то на днях смотрел своего бота после работы - те же 20 было), но относительное падение заметно и так.

Автор: Flaristan Dec 29 2011, 02:26

Так а что в этом удивительного – сообщество НВН предоставляет игроку в основном хак&слеш’евое времяпрепровождение в конечных вариациях, после освоения которых (если это вообще принимается за интересное) игрок сталкивается с тем же врагом что и Атрейо пытающийся защитить Фантазию. Единственная попытка создать модель действующего игрового общества на моей памяти была только на Сиале и она окупилась сполна на мой взгляд.

Автор: Terry Dec 30 2011, 15:40

Ничего страшного, такие показатели привычны, 2-3 дня после праздников и онлайн выростет, а ещё на Сиале будет веселее

Автор: Flaristan Jan 2 2012, 04:59

Вывесил, как и обещался, свой модуль для открытого тестирования. Пока как могу - через прогу для сетевой игры, но сервер по возможности будет онлайн постоянно. Все необходимое для подключение есть на сайте в атрибутах, вместе с объяснением как подключаться. Заходите поглядеть и оставить свое мнение и репорты.

Автор: Talarasha Jan 3 2012, 09:17

Поиграл маленько, на первый взгляд неплохо. Во всяком случае, ощущения, что кто-то пытается сделать линягу на движке нвн, как это обычно бывает при заходе на шард, не возникает. Много разных оригинальных штук, симпатично склепанные локации (даром, что стандартные).

Автор: virusman Feb 5 2012, 23:40

Интересный факт: глобальный онлайн НВН и НВН2 за последние полгода не изменился, а в случае с НВН, похоже, даже немного подрос (было 1400, стало 1500 по вечерам).

Автор: denis0k Feb 6 2012, 07:26

Ну если верить описаниям, то западный нвн вполне может конкурировать с ммо. Особенно на фоне того, что все ммо стремительно и неизбежно сдуваются за счёт тотального оказуаливания. Ещё немного и будет тупо пару кнопок "сходить в данж", "нафармить ресурсов", "сделать квесты" и т.п., за каждой из которых - получасовая катсцена нереально эпических подвигов твоего альтер-эго.

Автор: Agarwaen Feb 6 2012, 11:43

А лучше еще проще - одну кнопку "играть";)
По сабжу - мне кажется, что время отсеяло тех, кто должен был отсеяться () и в НВН остались те, кто вряд ли уже уйдет в другие игры. Это как с Дъяблой, хотя конечно со временем могут сдаться даже истинные маньяки. И как бы не было жаль некоторых проектов и ушедших людей, я все равно рад, что НВН-комьюнити в рунете продолжает существовать и даже обновляться .
Вон даже Флэр без устали трудится над своим модулем!

Автор: denis0k Feb 6 2012, 11:59

Это уже завязано на тяжёлых веществах и аппаратной части Типа кнопку нажал, и тебе из стула иглой пыщ. И эйфория...
Тонко, очень тонко Я забил на моддинг нвн1 где-то в 2008м. На момент, когда я заливал наработки на болванку, обещали гем3, мист2, экзис2 (ну там ещё равенлофты всякие и прочие проекты, перешедшие потом якобы на нвн2, их я даже не считаю). Из всего этого за годы изменилось только одно - экзис больше не обещают.

Западный нвн по идее развивается, наш - нет. Релизы снова перенесены, онлайн снова падает. Живы только форумные тролли, но и мы скоро оголодаем и сдохнем

Автор: Agarwaen Feb 6 2012, 12:25

Эту историю я где-то уже слышал
Не-не, не подумай, я не ору во всю глотку о том, что НВН1 еще можно дальше развивать.
Когда я говорил про "обновляться", то имел ввиду скорее состав игроков. Пусть новых приходит ну очень мало, но они появляются, что меня одновременно и удивляет, и радует. И хотя мне жаль второй Экзис и другие проекты, которые заглохли ранее, я не списываю пока со счетов Мистланд, хоть дата релиза пока неивестна, да и нынешние некоторые шарды по-крайней мере хоть как-то обновляются .
Как мне сказала недавно Хэлвен, "пора уже закопать стюардессу" (примерная цитата) и конечно это дело времени, но я потому и употребил слово "маньяки" в предыдущем посте, ведь иначе не назовешь тех старых игроков/разрабов, кто еще в деле

P.S.: да, Город Мастеров уже далеко не тот ресторан, что когда-то. Так, школьная столовая... Хотя посты про ЛОТР на ДА меня откровенно позабавили.

Автор: denis0k Feb 6 2012, 16:36

Их приходит раза в 2 меньше, чем уходит, где-то тут был график за последний год. Это всё конечно печально. С другой стороны, мне кажется, что "недостающие" игроки играют на западе - проверку ключей-то убрали вместе с мастер-серверами, модули там поживее, а языковой барьер далеко не у всех существует и уж тем более не всем мешает.

Автор: Melisse Feb 6 2012, 17:14

Когда-то и меня вела дорога разраба, а потом мне прострелили колено =)

Автор: Alian REXis Feb 7 2012, 08:31

Дак есть же уже http://www.progressquest.com

Автор: Santillo Feb 8 2012, 15:29

Я вообще поражаюсь, что в НВН кто-то еще играет. Как это возможно вообще?
А Экзис реально что ли отменили, совсем? То есть я уже не дождусь его выхода?

Автор: Agarwaen Feb 8 2012, 19:01

Вон в Дъяблу же гоняют, почему же в НВН не могут? Тем более механика интересней. Да и чудесные реинкарнации некоторых шардов не могут не веселить

Автор: Ната Feb 8 2012, 20:54

+1.
Во многих случаях, это правда уже клинический диагноз.
Я все понимаю, но когда я видела на протяжении месяцев одного и того же чувака, который режет одних и тех же мобов ...
Фарм в Линейке, по сравнению с этим кажется банальностью.
Там хотя бы кто то пробегает мимо.
Я не понимаю мотивации тех ребят, которые играют на пустом шарде.
Я пасую, я не знаю, как это называть.

Автор: denis0k Feb 8 2012, 21:00

Всего несколько месяцев? С полгода назад (или около того) судьба завела меня на форум гема, а там... В общем, некие товарищи, начавшие играть ещё до меня в 2004м, до сих пор фармят всё тех же мобов, каких они в этом 2004м и фармили. Может был где-то перерыв на год-другой, но всё же. Да нцсофт должны разработчику гема носки целовать, чтобы он секретом поделился

Автор: Ната Feb 8 2012, 21:18

Ну я как то нерегулярно заходила на шард.
Впрочем, сдаются уже даже самые стойкие.
Онлайн 0-1-2 на протяжении нескольких месяцев, это фактическая смерть.

Автор: Melisse Feb 9 2012, 10:34

Не забывайте про то что бывают сессии и долги на них =) А так же дни, когда работы больше или меньше. Всетаки контингент людей играющих на шардах за 20

Автор: denis0k Feb 9 2012, 16:31

Да, по полгода экзамены сдают Что, впрочем, неудивительно, если до этого по 16 часов в сутки наркоманить в нвн.

Автор: PaiNt Feb 10 2012, 02:03

"Смерть - это только начало.." (с)

Автор: Ната Feb 10 2012, 21:41

Интересно, почему на Линейковских серверах про это не знают?

Автор: Agarwaen Feb 11 2012, 09:59

Ну мне кажется, что контингент линейщиков довольно сильно отличается от тех, кто гоняет в НВН. В линейку больше шпилят школьников и студентов, тогда как в НВН играют те, кто уже давно отучился и после работы им хочется немного расслабиться за любимой игрой без лютого задротства (может субъективно, так как оцениваю по знакомым и знакомым знакомых).
И наверное если с каждого шарда переманить на свой хотя бы по 3-4 наркомана и удерживать их там, то можно даже иметь неплохой онлайн

Автор: Ната Feb 11 2012, 10:56

Ерунда это все.
Средний возраст играющих за 20 лет.

Автор: denis0k Feb 12 2012, 08:54

На форуме каждой игры пишут, что у них-де сплошь профессора филологических наук и учителя классической литературы, уже 10 лет как женатые и имеющие двух детей, собаку, загородный дом и по 4+ чаа свободного времени для фарма каждый день, а в остальных играх - тупая школота. На самом же деле, несложно догадаться, у каких слоёв населения есть время сидеть за компом по хз сколько часов в день, и большинство "давно отучившихся" в эту категорию как раз-таки не попадают. Не считая, конечно, безработных домохозяек, которым между уходом мужа на работу и его приходом делать бывает нечего.

Автор: Agarwaen Feb 12 2012, 14:43

Ну мы можем спорить сколько угодно. Я говорю о том, что вижу.
Естественно, что эти люди играют не круглые сутки, а пару часов вечером после работы.
Я бы мог привести общеизвестные примеры не только среди игроков, да и среди ДМов (разрабов не беру, они в игру могут и не заходить), но особого смысла не вижу.
П.С.: вспомнил, как у нас на локальном шарде когда-то гоняли ребята с рабочих компов... тоже давно отучились на тот момент.

Автор: denis0k Feb 12 2012, 19:13

Это всё зависит от конкретного "подразделения" комьюнити. Ты говоришь о людях, играющих час в день или даже раз в неделю, попутно используя оборот "(в основном) в нвн играют". Суть в том, что _основа_ всех "живых" шардов (а также всех ммо) - как раз задроты. Ибо держать дневной и ночной онлайн, а также вечерний часов по 6 к ряду, занятые люди в принципе неспособны. Более того, на некоторых шардах без 30-40 часов фарма в неделю ты будешь унылым голым лоулевелом даже через пару месяцев.

Я лет 6 назад сам задротствовал мама не горюй и хорошо помню, кто есть основная масса играющих, а кто - взрослые люди, заходящие на час вечерком Собсно, тогда тоже писали, что нвн - удел сплошь взрослых людей, а линейка - для неадекватов. Хотя достаточно было в хайде спереть у кого-нить хайлевел-лут, как чат и форум сразу показывали, сколько кому лет и кто тут неадекват

Автор: Agarwaen Feb 12 2012, 21:30

Ниже мой предыдущий пост:

Оборота "в основном" как я не старался увидеть - не увидел А "наркоманить" можно и по 2 часа в день вечером.
И очень много постоянных игроков заходит именно вечером после работы, хотя не спорю, что есть ребята, которые днем в одно рыло гоняют по давно изведанным локациям.
А вот про "подразделения" комьюнити соглашусь (кстати, я и написал "среди моих знакомых"), хотя все равно не думаю, что аудитория ЛА и НВН одна и та же. Но это ИМХО, ага.
В общем, предлагаю не спорить, а продолжить суть темы - удивляться, что на шардах еще есть живые люди

P.S.: о да, лутить игроков в хайде ни с чем не сравнимое удовольствие!

Автор: Melisse Feb 12 2012, 21:32

=)))

Автор: denis0k Feb 12 2012, 23:00

По-моему, вполне недвусмысленный речевой оборот

Автор: Agarwaen Feb 13 2012, 00:05

Хорошо, раскусил
Но соотношение задротов в ЛА и НВН разное, а потому последний более илитарен.

Автор: denis0k Feb 13 2012, 07:55

К сожалению (или счастью), не успел достаточно пощупать линейку до того, как она стала ф2п, но судя по моим первым впечатлениям и количеству креатива от комьюнити, не всё так плохо как думают те, кто либо не играли вовсе, либо заходили на пиратку, особенно если это пиратка в подсети какого-нить провайдера, поднятая каким-нить Васей Пупкиным на летних каникулах, пока мама гулять не пускала.

Помнится, разрыв шаблонов у меня был, когда я впервые поиграл в вов на пвп-пиратке году в 2007-8м этак. Я ожидал массовые замесы, толпы неадекватов, срачи, форумные разборки (ну как в нвн в её лучшие годы, в общем-то), а получил ещё круче - ролевую гильдию человек в 100-150, постоянно проводящую эвенты собственными силами (все 150 конечно не были сразу в онлайне, но человек по 50 реально собирались). Это была жесть, в хорошем смысле слова. Они отыгрывали в процессе изучения мира, без понтов и пафоса объясняли новичкам, что такое рп и т.п. Человек 5 признались, что до этого играли в нвн После 2004-2005 в нвн это было однозначно лучшее время в онлайне, которое, к сожалению, через полгодика где-то кончилось - популярность сервера привлекла игроков, а с ними лаги и откаты по 10 раз на вечер. Третьего эпизода "интересного онлайна" пока не было - русский официальный вов на 6м году существования игры оказался, вопреки ожиданиям, каким-то полуразложившимся фастфудом, где сплошь одни жадины, которые просто молча фармят и фармят непонятно зачем. Примерно как и на заре нвн - кач и крафт окончательно проели неокрепшие мозги 90% аудитории. Интересных людей найти можно, но раз за разом они заходят всё реже, а потом в списке друзей под их ником дата последнего захода превращается в "неизвестно"

В общем, я в поисках по-настоящему живого и активного комьюнити Это даже в какой-то мере топику соответствует

Автор: Agarwaen Feb 13 2012, 10:02

Ну, если уж мы серьезно заговорили (мой пост выше был слишком толст), то не могу не согласиться с тем, что ты написал про ВОВ (Линейку, если честно, щупал на пиратке, пусть и на крупной), так как сам наблюдал подобное.
Сам я недолго и давно играл на буржуйских шардах в НВН, но по словам игроков, кто и сейчас гоняет на буржуйских серверах, заметнее всего упадок именно рускоязычного комьюнити.
Я очень скучаю по локальному НВН-сообществу у себя в городе... У нас он-лайн в лучшие годы был вполне неплохой (доходил до 20, это точно) и это несмотря на то, что модуль был взят с волта (переработан и переведен, но не суть) и часто были жуткие лаги из-за того, что наш хостер раздавал днем порево террабайтами. Все держалось именно на живом и активном комьюнити (форумки конечно же поддерживали его живость). РПили и без ДМов и отличные эвенты были силами игроков (ДМы конечно же тоже квесты водили).
Зато нынче модули приправлены отменными хаками, скриптами, опытными ДМами и красивым сеттингом, а толку? Кто-то уже говорил о том, что раньше без всяких красивостей и новшеств играли с большим удовольствием, чем сейчас.
Сюда можно теорию пассионарности Гумилева приплести, чесслово, только рамки временные более сжатые

Автор: Flaristan Feb 13 2012, 19:22

+Буржуйский РП-шард «Arelith» разбитый на несколько серверов (для уменьшения нагрузки похоже – переходы между серверами в игре как переходы между локациями, однако сервер порою крашит от онлайна и натуги – но это не особо страшно поскольку у них отличная система сохранения):
- онлайн ~15-50 игроков не то что «постоянно РПящих» между собой (как это можно было встретить к примеру на Экзисе), а просто играющих в НВН не отходя от роли персонажа и игрового мира ни на шаг («патичат», «\\» и «//» там попросту запрещены/не работает – можно отключить/настроить даже приват);
- игровой мир – собсно позволяет не отходить от роли (на том же Экзисе игровой мир мне казался мертвым и статичным поскольку влиять и взаимодействовать с ним могли только ДМ), при этом он достаточно интересен (не то что серийные унылые шаблоны локаций на большинстве наших шардов), учитывая что хаков нет совсем;
- ДМ и ДМ-квесты – не встречал (как мне кажется… во всяком случае присутствие ДМ я ощущал только по «шаутам» и РП-бонусам с неба ) и не думаю, исходя из общей картины, что они вообще там нужны…
…Все что нужно – это знать язык, сервер англоязычный.

Автор: denis0k Feb 13 2012, 22:43

Я по-английски свободно читаю и довольно свободно пишу/говорю, но вот играть на западных серверах мне западло не знаю почему Хотя это мог быть забавный опыт, конечно.

Автор: Agarwaen Feb 15 2012, 12:21

У меня тут отличная идея возникла - начать делать ставки на то, какой из ныне живых шардов (русскоязычных конечно же) протянет дольше остальных и станет финальным пристанищем отчаянных фанатов НВН.
И хотя он-лайн Сиалы просто не оставляет надежды, все равно это отличная почва для обсуждения. Кто как считает?

Автор: denis0k Feb 15 2012, 18:05

Я боюсь, подобные идеи давно пережили своих авторов Процесс затухания онлайна экспоненциальный (при малых цифрах выйдет очень медленно), наркоманы не гнушаются играть в одиночку, а бесплатные сервера провайдеру и не нужны уже, раз нвн не согнали, когда трафик резко упал при спаде популярности. Более того, что считать смертью шарда? 0 онлайна на протяжении месяца или физическое закрытие сервера? Первое регулярно бывает у какого-нить кормира или нордока (судя по моим данным), а потом бац - либо после апдейта 20-30, либо просто кто-то одинокий бегает, а второе вообще мало кому грозит - провайдерам действительно пофиг.

На том же пг до сих пор стоят сервера первокваки (год выпуска - 1996-7, в неё играет человек 100 по всему миру, а серверов тысячи и до сих пор работают), пейнкиллера (большинство ньюфагов даже не слышали про неё), ут3 (лицензия, но у 99,9% русских ключа нет), l4d 1 (рядом стоит 2я, 1я никому не нужна) и т.д. и т.п.

Автор: Flaristan Feb 15 2012, 20:46

Все-таки всех (или очень близко к этому) возможностей НВН еще не раскрыли ни на 1 шарде. Даже за бугром. А посему всегда будут находиться люди, которые хотели бы увидеть в нем что-то свое, то что еще небыло сделано (это кстати причина появления в НВН новичков спустя 10 лет от выхода – ни одна другая игра не совмещает в себе столько потенциальных возможностей в сочетании с доступностью). И шоу «НВН & тулсет» будет продолжаться.

Автор: denis0k Feb 15 2012, 21:38

Комбинация существующих в нвн возможностей уже даёт бесконечное число вариантов, это очевидно. Просто не всегда хватает этих самых "элементов" возможностей, поэтому люди и меняют игру. Та же наглухо приклеенная дид одним плюс, а другим - минус.

Автор: Flaristan Feb 17 2012, 03:48

Комбинация этого бесконечного числа вариантов сводится всего в 3 основные составляющие: ПвМ, РП, ПвП. Их основные подкатегории тоже весьма конкретны, и при имеющемся 10-летнем онлайн-стаже игры уже весьма устоялись, что в свою очередь еще больше упрощает задачу. Все необходимые технические решения давно были найдены и оттестированы (у некоторых даже имеется солидная альтернатива на выбор). Так что все, что нужно для «идеального» шарда – просто собрать это вместе и декоративно склеить.
И тут по неизвестным причинам и почти мистическим обстоятельствам (на самом деле связанным с тем, что каждым конкретным сервером владеет/управляет/заведует физическое лицо, которое рано или поздно тянет нижеупомянутое яйцо со стены в свою сторону, и понятно что с ним – яйцом далее происходит) НВН-онлайн как Шалтай-Болтай: «Вся королевская конница, вся королевская рать не может Шалтая, не может Болтая, Шалтая-Болтая, Болтая-Шалтая, Шалтая-Болтая собрать!» (с).

Поэтому люди меняют сервера, а когда они кончаются – игру.
Конкретно про ДнД не могу сказать ничего такого: тем кто ей фанатеет – она плюс, тем кто ей не фанатеет – она не минус. Сама по себе она годная т.к. привязана к такой древней и опробованной штуке как игральные кости.

Автор: Melisse Feb 17 2012, 09:10

"Придумать зелёное солнце легко — трудно создать мир, где оно будет выглядеть естественно..." (с)Толкиен
Толку то от технических решений...когда можно создать соркопала.

Автор: Flaristan Feb 17 2012, 19:23

А что плохого в соркопалах? В НВН изначально есть классы, которые однозначно слабее других с позиции ПвП и ПвМ – они и не должны быть все равносильными. У вас прочно засел в голове шаблон, что игровой шард – это поле боя: лучшим персонажем будет тот, который окажется наилучшим бойцом. Это и не удивительно учитывая тот факт, что большинство модулей НВН-онлайн лепятся по образу и подобию Диаблы. Но игровой мир особенно РПГ-игры не может состоять только из «поля боя» (нет он может конечно, но в порядке исключений - в соответствии с исключительной тематикой игрового мира), в нем обязательно есть и «колхозные», и «футбольные», и «гравитационные», и «какиеугоднодругие» поля! И на них лучшим персонажем будет уже не тот, который окажется наилучшим бойцом.

Технические решения тут не причем. «Сила не хорошая или плохая, все зависит от того как ее используют» (с) SW.

Автор: Melisse Feb 17 2012, 21:26

А что хорошего? Это сторонний выродок, он создается не для того, чтобы гармонично вписываться в мир, а чтобы рубать в нём всё в капусту. Кроме того их мировоззрение изначально отличается.

Кэп, это ты?)

Я не знаю у кого это у ВАС и почему ты тут всех обобщаешь. Может, просто это ты видишь свои пороки в других, но по моему предыдущему посту должно быть понятно как я вижу шард.

Именно причем. Например, тот же класс Pale Master, который можно реализовать конфеткой, но для того чтобы вписать его в мир требуется целая концепция, куда входят не только технические решения, но и диалоги и все остальное, иначе это как раз именно то зеленое солнце.

Автор: PaiNt Feb 18 2012, 05:22

Вообще в нвн бида с требованиями (вернее их отстутствием) к мировозрению у некоторых классов, что превращает их в универсальные добавки к билду.

Автор: Talarasha Feb 18 2012, 06:56

У всех НВН-классов требования ровно те же, что и в книжках Кого там еще лепить сверху - хз.

Автор: denis0k Feb 18 2012, 07:56

Ну.. Не совсем В нвн прилично изменённая дид 3.0. И местами эти изменения изрядно влияют на геймплей. Самый попсовый пример, не требующий какой-то подготовки информации - теневой танцор. В дид это чисто бардовский престиж, в нвн требование к танцам убрали. В дид он прячется в тенях, в нвн - везде. Ладно там с определением теней может быть проблема, но почти бесплатно, всего ценой -1 уровня, давать ворам возможность павнить всех, у кого нет трусинга, - это перебор. Именно вокруг фита HIPS было сломано тысячу копий в онлайн-комьюнити в своё время. Из основных классов выделяются клеры, палы и монки - там очень тонкая грань с алайментами и мультиклассами.

К тому же, стоит заметить, что пхб - не истина в последней инстанции. Та же трёшка в нвн попала почти в первозданнои виде (+ биоварские фиксы), а её потом ещё лет 6-7 фиксили вотки. После выхода дид4, трёшку форкнули в проект pathfinder, который называют ещё дид 3.75, и она продолжает развиваться, вот уже 13й год.
С т.з. системы - ничего. Правила их позволяют создавать. И клеропаломонка тоже. Другое дело, под таких нужна особая инфраструктура. Ты сам себе ответил, почему их не любят: рпг - это не классы, рпг - это роли. С т.з. ролей у всех персонажей всех шардов роль одна - мобокиллер с возможностью потрындеть в таверне. Естественно, тут рулят палосорки и все их качают. А админы думают, какой бы спелл отрезать следующим, чтобы маг сравнялся в воином хотя бы голый и с половиной спеллбука. И именно поэтому технические решения тут очень причём - нужны альтернативные сферы деятельности персонажей.

Автор: Agarwaen Feb 18 2012, 11:15

Альтернативные сферы деятельности пытались реализовать (те же социальные статусы в Мидгарде, на Амене вроде тоже начиналась работа в этом направлении, но заглохла), однако в итоге большей части игроков положить на такие вещи (подозреваю, что именно соркопалам ). Опять же при небольшом НВН он-лайне проще взаимодействовать посредством ПвМ и ПвП, чем в сфере РП.

Оффтоп: вот за что я люблю Флэра - оживляет общение на форуме

Автор: Talarasha Feb 18 2012, 11:40

Клеры имеют любое мировоззрение, функционал с разделением по богам опционален. Палы имеют все те же ограничения по развити., что и в пхб (и даже больше, потому как буки все-таки позволяют отличное от LG мировоззрение). Монки - в плане алигмента все то же самое.

Автор: AnnaCalessa Feb 18 2012, 12:40

Прошу прощения за большой пост, и если где была не права.

Тоже столкнулась с проблемой отсутствия альтернативных сфер деятельности. Получается такая ситуация, что когда приходишь на шард то видишь статичный мир, изменять и воздействовать на который может лишь ДМ. В таком случае перспектива развития персонажа это неизбежное повышение уровня, средством которого является вырезка, по силам, фауны модуля и естественно чем эффективнее тем лучше.
AD&D ведь это изначально Wargame - игра построенная на подземельях, драконах и героях. Как итог этого, любой класс в игре это набор навыков и способностей для боя теми или иными средствами. Это я и видела на большинстве шардов. Согласна полностью, что классы реализуют себя лишь в бою, то есть в PvP и PvM. Возможность сидеть в таверне и поболтать перед очередным походом - это краткий миг ролплэя. Тоже общение, отыгрывание происходит именно в PvP или в PvM.
Но здесь есть одно большое "НО", а именно качество этого отыгрывания. Возьмём ту же Lineage II - играют игроки всех возрастов, в чате каша из словесного многообразия, маты, и прочие прелести. А ведь даже у Lineage есть сеттинг, пусть и на двух страницах *.pdf-книжечки, идущей вместе с копией диска с игрой. А тут Forgotten Realms - огромный сеттинг, детально описанный мир и общение через слэши, и прочее сильно портит атмосферность игры.
Та же ситуация и с клиромонками, и с соркопалами. Вернёмся в реальность того же Торила. Где нам встретится такой вот персонаж? Правила не запрещают, ибо это просто опорный конспект, дающий понимание картины в целом, и есть огромное многообразие вариантов которые правила не охватывают. Но реалистичность в каноне такого клеромонка или соркопала оставляет желать лучшего. Потому-то они и воспринимаются как билд, ибо большего из себя они не предстовляют, а игрок с таким билдом в большинстве случаев напоминает, по ощущениям, восьмилетнего мальчика играющего гладиатором в Lineage II, и не в состоянии объяснить почему такой выбор классов вдруг, и как это получилось опираясь на сеттинг игрового мира.

Подведу итог моих мыслей по этому поводу:
1е. На шардах делать нечего, кроме как прокачивать персонажа.
2е. Статичный мир на который может влиять только ДМ - отсюда откровенное потребительское поведение игроков, потому что иначе вариантов нет. Разве что просто не обращать внимания.
3е. Исходя из потребительского отношения игроков к шарду, идут все споры по поводу RP, PvP и прочего. В итоге творчество игроков ограничивается либо покачайством, либо компаниями по интересам.
4е. "А кому это надо и кто это будет делать?" Он-лайн шарда показатель жизнеспособности шарда. Тут получаем тот же метод, что и у ММО, где предпочтения игроков превыше всего и игра подстраивается под большинство. Отсюда основной контингент играющих.
5е. Отсутствие альтернатив - правильно, если большинству интересен PvP то модуль формируется по этому предпочтению. Кому интересна тут социалка, крафт, отыгрывание в каноне сеттинга, соответствующее общение, если большинство предпочитает другой тип получения удовольствия от игры?

Дальше можно вслух размышлять о том, как сделать те самые альтернативы, что они из себя будут представлять. Всё это зависит от заинтересованности игроков и желания тех кто администрирует шард. Не заложена изначально в шард идея о том, что игроки вольны творить историю мира и влиять на мир - не будет этого. Получится так, что если нет творческого направления среди играющих, то и усилия администраторов просто пусты.
Лично я не играю ни на одном из русских шардов только потому, что нет социальной стороны, возможности влиять на мир без ДМа путь хоть маленечко, и нет перспектив развития кроме прокачки уровня или смерти персонажа.

"Если вы играете за майнера, то вы рискуете умереть от скуки" (с) из руководства игрока к EvE Online
А кто сказал что файтеры используют стандартные магазинные, а не крафтовые устройства, и из обломков чьего железа они собираются?

Автор: Agarwaen Feb 18 2012, 12:50

Постепенно возвращаемся к обсуждениям 6-летней давности идеального шарда. И ведь все прекрасно знают (ну или догадываются), что нужно игрокам, но 97% не было реализовано ни тогда, ни сейчас, а 3% размазано по разным шардам, в том числе уже почившим. Причин может быть множество и это уже другой разговор. Но надежд на реализацию всех кошерных вещей на каком-нибудь шарде с каждым годом все меньше.

Автор: Flaristan Feb 18 2012, 13:00

Melisse
Колдун-паладин? По-моему это отличный прототип инквизитора – верховный кардинал прикрывающий церковью свою одержимость, разумеется, во имя добра, порядка, искоренения еретиков и прочего зла… В общем-то да – такой он и есть.
(и да - у колдунов вроде нету выраженного мировоззрения)

Если «вам» не нравятся соркопалы – значит я нигде не ошибся.
По-моему в мир аля «Диабло» соркопал так же естественно вписывается как зеленое солнце в Изумрудный Город. А значит см. выше.

Чтобы вписать какой-либо игровой класс в игровой мир – нужно не технические решения, а литературные. С технической точки зрения вот кто-кто, а Пал Мастер вписывается практически в любой игровой мир конфеткой, причем шоколадной.
(ну а если его игровые способности кажутся зеленым солнцем в игровом мире, то по тем же принципам к таковому можно отнести вообще все классы кроме воина)

denis0k
По поводу тех же теневых танцоров: я тут уже как-то спрашивал, оказывается «тени» можно настраивать на каждой локации персонально – кто ж вам доктор, что вы этим не пользуетесь?
«Павнить всех, у кого нет трусинга» - чушь, наличие в игре этого престижа заставляет игрока качать оба или один из двух доступных практически всем не имеющим трусинга скиллов высматривания или выслушивания (последний у барда кстати зашкаливает до облаков в своем обкасте). А так же использовать режим обнаружения. И на «бис»: кто ж вам доктор, что вы этим не пользуетесь?

Я и не спрашивал, почему же именно не любят соркопалов.
Если очень технично порезать все и пофиксить – получится очень техничный винегрет. Не думаю, что в конечном счете его оценят те, кто этого так хочет.
Для альтернативных сфер деятельности достаточно технических решений уже – нужны не они, а желание это делать и фантазия.

Agarwaen
В том то и дело что «пытались». Те, кто не пытался, а делал – у тех все вышло.
«Соркопалы» вовсе не большая часть игроков. Значительная – это да. Но фишка не в том, чтоб их заставлять вписываться в социалку, а в том, чтоб сделать ее не менее интересной для не «соркопалов» чем кач/фарм/килл для таковых. В конце концов свобода выбора – это то, что делает РПГ самой сабой.
Вроде как электроникой уже доказано, что размер не имеет значения.

AnnaCalessa
Ничто так не портит атмосферности игры, как ограниченный игрок.

Автор: Agarwaen Feb 18 2012, 13:43

Тогда скажи мне, мой милый зеленый друг, где социалка была реализована настолько, что игроки, в спешке побросав кач/фарм/килл, побежали занимать общественные посты в игре?
И про принуждение я вроде не говорил...
А вообще хорошая попытка устроить очередной срач

Автор: AnnaCalessa Feb 18 2012, 14:43

Флэр излагает свои мысли в специфической форме. Почему все решили что он тролль? Да и вижу у некоторых, не у всех, в сообщениях проскакивают сленговые слова с борд. Разве хорошо говорить на сленге борд вне их? Копирование упячки?

Действительно правда в том, что нет чувства свободы, выбора и перспективы к дальнейшей игре. Это проблема многих шардов. Как-то была свидетельницей интересной картины как эльф одетый в робу до пяток с широченными длинными рукавами полез на дерево, и залез почти до макушки, при этом отмахиваясь от густых веток рапирой, когда спускался вниз.
Где тут логика? Правильно навык "Скалолазание" и кубик решат все проблемы. Однако, где тут творчество, где здравый разум? Или как боец одетый в латы и с двуручным мечом за спиной пытается с разбегу перепрыгнуть трёхметровую в ширь яму, преграждающую путь. Перепрыгнет? Или снова кубик?
Герои идут на подвиг абсолютно уверенные в том что они победят, и это на RP сервере. Идут и побеждают, ибо противник мастерски тиранящий город с половину месяца вдруг резко отупел и ослабел.
Или монстры, встречающиеся в пути заставляют игрока повысить уровень чтобы просто не сдохнуть и не падать от третьего удара. При этом повышать уровень нужно как можно эффективнее иначе не как.

Правильно, тут идёт расчёт на цифры, навыки и способности. Эффективность заключается в правильной подборке и во взаимном дополнении.
Откуда тут появятся самоограничения, творческий литературный подход, когда сама игра вынуждает качаться?
Более того, сами ДМы ведут игры таким образом, где расчёт не на здравый разум и творчество, а на среднестатистического игрока из Lineage II или Diablo, где игра по сути фарм и слэшер.

Тоже и на технически навороченных шардах, где NWNX делает из NwN не-NwN. Где все эти технические примочки в социальной сфере? Где инструменты для игроков которые могли бы разнообразить геймплэй помимо вырезания фауны из-за необходимости просто выжить и в модуле и среди игроков? "Это только для ДМов" (с).
Тогда в чём смысл технических наворотов. Конечно разработка их для поддержания стабильности шарда важна, но на этом всё и закончилось. Не чувствуются они при игре, не пощупаешь их на деле, всё через кого-то.
Что такое создать предмет через инструментарий ДМа, как говориться "прям в игре на коленках", дел пять минут. Однако, от ДМов это прямо мана небесная, великое чудо, буря негативных эмоций и крики, - "всё вам кастом подавай!".
Разве это интересно, когда вокруг все бродят как стадо даже не включая мозг, за исключением боёвок, да и то не все?
Я не отрицаю головоломки, запутанности сюжетных линий, но в огромном большинстве всё это просто "вставало на рельсы", превращаясь в тот же слэшер.


Итог по моему мнению очевиден:

1е. Выживут шарды ориентированные на PvP и соответствующий контингент по интересу. Многие ролевики уйдут ибо это для них не интересно, ровно как и бесперспективное топтание на месте.

2е. Разве интересно играть, зная что только ДМ поможет с развитием событий, начинаний и прочим творческим? Верно зависит от ДМа, который "знает как сделать квест и что бы всем было интересно" причём чётко разделяя иерархию между Богом-ДМом и ничтожным игроком.

3е. Разве интересно смотреть как твои идеи, замыслы или просьбы смывают, поскольку не кому вдруг это не интересно, а тем кому это интересно просто не получиться реализовать самим из-за отсутствия возможностей самим что-то делать в рамках сеттинга и разумного?

4е. Не интересно играть там где все ограничены творчески и игроки, и ДМы, администраторы.

5е. Не интересно играть, когда история или события превращаются в обычную боёвку, где игроки всегда, всегда побеждают даже не включив мозги, и не важно как красочно они общаются в чате. Важно то что чувства реалистичности нет, а "магией" и "Богами" объясняется любой бред, даже воскрешения всех и вся на каждом углу просто по клику мышкой и расчётом нафармленым золотом.

Исходя из своего мнения, я считаю что выживут только PvP-ориентированые шарды, а все остальные - это пока танцы на теле покойников. Не будет конкретного пересмотра в плане более творческого подхода и выбора в путях развития, не будет и ролевых шардов.
Как Ната говорила, - "Что вы за них цепляетесь ещё?" Верно, учитывая вышесказанное, смысла играть и тратить время в пустую просто нет.

Автор: Melisse Feb 18 2012, 14:57

А где они не ограничены? Свобода без четких рамок - хаос.


Можно и не воскрешать чара) Представляешь себе, сделала чара 1 лвл вышла за город - ибо интересно - бах накрыли - труп. Перма труп. Что дальше? Новый характер?.... Это же не реальность - тут даже чувство страха не такое, чтобы реально бояться. Кроме того, человеческая реакция всего лишь 20 - 40 мс - это только чтобы осознать что происходит + время на действие + пинг и тп., за это время все что угодно может случиться.... Хотя я за пермо деад)


его никогда нет)

Автор: AnnaCalessa Feb 18 2012, 15:25

Как-то маленький и всем известный и всеми любимый кобольд-бард, ещё во второй компании NwN, спросил главного героя, - "Почему вокруг столько горя, боли и смертей, а нас всё время воскрешают?"

Дело не в том чтобы выйти за город 1-м уровнем и помереть от внезапного гоблина в десяти метрах от ворот, потому что в городе надо было выполнить стат.квест и получив 3-й уровень уже идти за ворота.
Дело в том, что у игроков напрочь отсутствует инстинкт самосохранения, и все их действия обусловлены уверенностью и непоколебимой верой в то, что они пойдут и победят. Причём ещё ни разу не видела, что бы эту самоуверенность хоть раз пошатнули ДМы, что бы у играющих мозг включился.
Отсутствует чувство реалистичности в их действиях, и это ломает игру. Я согласна, что жёсткие правила пермосмерти это лишнее, но чувство того что не всё всегда так просто, быть должно, однако его нет и все Герои.

Как-то в одной ролевой игре я вышла погулять по городу. Процветающий небольшой город, стены, широкие улицы, кругом стража. ДМ подошёл ко мне в лице дварва-охранника из городской стражи и убил меня. У меня был нулевой уровень, возможностей как-то защититься нет. "Ты должна была кричать и звать о помощи", - ответил ДМ. "Эм... в городе полно народа и дварв убил меня прямо на улице, на глазах у всех" ... "Не нравиться не играй, чар отправляется в мертвятник, захочешь воскресить, пиши в приват".

Больше там я не играла.

Игра без ограничений и правил - есть хаос. Но игра и творчество в приделах разумного - есть интересная игра.

Автор: Flaristan Feb 18 2012, 16:02

+

=
Собсно именно так на этом шарде дела и обстоят.
Монстров там никто не ходит убивать пачками ради кача (не гнушаются даже ходить на них отрядами с такой разницей в уровнях что получают по 1 ХР) – большинство вообще прежде чем куда-то идти предпочитают собрать отряд для этого дела или хоть как-то взаимодействовать с другими игроками (не важно что ты мог бы вполне управиться и сам). Город там похож на город ибо населен наполовину НПС наполовину ПС, с теми же соц ролями, с которыми можно легко взаимодействовать. С удивлением помнится обнаружил что в таверне «работали» вместе с НПС игроки имеющие ключи от кухни с печкой и навыки в куховаренье. То же самое с торговцами – у многих игроков в городе были персональные лавки, за которыми они торговали с другими игроками. Кузнецы, кожевники, зачарователи и прочие ремесленники из игроков предлагающие свои услуги и выменивающие свои ресурсы. Жрецы носящиеся с алтарями. Городская стража и суд – опять же игроки. Где-то рядом тусовался архимаг-игрок… И прочее прочее.
Возможности НВНХ которых я не видел и не знал прежде – тоже приятно удивили: возможность маскировать персонажа его имя и квенту под НПС с броском против соц-скиллов (точно не помню убеждение и блеф там было и что-то еще); управление приватом (отключение, настройка белого/черного списка); ручное удаление персонажей прямо в игре; телепорт персонажа; и т.д.
Обычные возможности НВН типа активных объектов, интерактивного управления внешним видом персонажа, обширная палитра бытовых итемов и подобное там тоже реализованы вполне вкусно.
Не представляю почему у нас никто не хочет так делать. Стараюсь сам как могу работать над такими вещами для себя в своем модуле.

Они не «где», а «кто». Хаос может быть и с четкими рамками – рамки не определяют состояние.Поэтому РПГ игры чаще всего начинаются с «песочниц» - стартовый фрагмент игры который дает почувствовать возможности персонажа и их предел в «безопасном режиме». Никто не запрещает это делать для онлайн-версии.
Ну а пермосмерти тоже бывают разные: у буржуев было на выбор ограничение в 10 смертей в обмен на бонусный опыт; у меня камни душ которые нужно создавать и тратить на самовоскрешение - при трате всех персонаж просто не воскрешается игрой автоматически; можно придумать еще вариантов…

Автор: Melisse Feb 18 2012, 16:40

Великий софист. Свобода не может быть безотносительной, иначе это лишь красивое слово.


Воскрешение игрока влияет на кучу "вещей". Например, игрок не ценит жизни чара или ценность редких вещей не такая большая, как если бы вещи доставались из мест, где действительно смертельноопасно. Отношения между характером и НПС и многое другое.


Это жесть =). Помнится, на некоторых шардах было такое "рп" =)


Опиши что ты понимаешь под творчество со стороны игрока? Не хватает функций каких-то для этого с посоха игрока? Или что еще?


Я работаю с НВНХ, но только на версиях для виндовса, а на виндовсе многие штуки либо не перенесены с линукса, либо слишком много багов.
Когда мне довелось первый раз линукс поставить...как бы это помягче сказать - было удивительно, ибо там даже нет принятых в виндовсе разделов на диски С: и тп...в итоге закончился этот опыт тем что на его месте винХР =)

Автор: virusman Feb 18 2012, 17:18

Зачем его на десктоп ставить? Создаёшь виртуалку, скачиваешь http://highergroundpoa.proboards.com/index.cgi?board=nwniab&action=display&thread=18522, либо ставишь любой дистрибутив типа Debian или Ubuntu и, потратив 0 минут в первом случае или пару часов на курение мануалов во втором, получаешь полностью рабочий NWN-сервер на линухе.

Автор: Agarwaen Feb 18 2012, 17:27

Я полагал, мы тут наши шарды обсуждаем.
Но в любом случае рад, что есть серверы, где были воплощены такие вещи, которые некогда обмусоливались по многу лет на этом форуме (и на форумах шардов).
И я представляю, почему у нас так не делают - либо не умеют, либо нет времени. Взять тот же Экзис 2.0 - у разработчиков просто пропала возможность закончить модуль (надеюсь, я правильно описал ситуацию ).
Но есть вероятность, что когда в рунете останется один единственный шард, на нем аккумулируются разработчики со свободным временем и достаточное количество игроков. Это мое скромное мнение...
Так что не буду спорить и подожду этих времен

Автор: Ната Feb 18 2012, 21:25

Никто и никогда не аккумулируется ни на каких шарды.
Наши шарды - шарды одного человека. Увы и ах.

Соглашусь с Анной кое в чем.
Действительно, статичность мира - один из коллосальнейших недостатков НВНа.
Впрочем, это касается даже не только НВНа, а 99% всех онлайн игр.
Были скромные попытки делать мир динамическим, но все они терпели провал.
Я помню, любопытный проект Dark & Light в котором подразумевалась даже старение персонажа с пермасмертью, но дальше скриншотов дело не пошло.
Вроде грядущий Archage должен будет что то предложить, но скепсиса у меня лично - куча.

Возможность игрокам влиять на мир, это действительно неплохо. Правда тут же выползет то, что без жестких ограничений это сделать невозможно.
Абсолютно свободы в играх (я уже молчу об НВНе) нет и никогда не будет.
А то, что будет, свободой можно будет назвать с большой натяжкой.

Казалось бы, нет ничего плохого в том, что бы игрок смог построить себе дом.
Даем ему такую возможность. Вася таскает камни, рубит деревья, выбирает площадку и строит себе милый шалаш.
Но, например, есть Петя, которому просто скучно. Причем Пете еще и мозолит глаза Вася, который что то строит и старается.
И вот тут, начинается самое интересное.
Если у нас свобода, то Петя может сжечь дом Васи, может построить дом рядом итд.

Когда речь идет об онлайн мире, то мы должны подразумевать взаимодействие игроков. А взаимодействие игроков в играх, всегда упирается в то, в игре нет важнейших ограничителей, которые сопровождают нас в РЛ.
Поэтому пусть Петя пыхтит неделю в каменоломнях, перекаченный Вася, который соркопал инквизитор, развалит этот дом за пару минут. Ломать - не строить.
А если дом нельзя развалить, то какая это свобода?

Поэтому не получится никакой свободы. Забудьте.
В РЛ и водитель люксвого мерина и джигит на шахе, имеют одинаковую крепость черепа. И один и другой, бодро упадут после одного основательного удара монтировкой. Да, последствия могут быть разные, но мы все люди. И 99% из нас - уязвимы.
Разве в играх так?
А раз в играх не так, то значит глупо уповать на свободу.
В игре, палосорк 20 го уровня всегда будет стоять на файтером 10 го уровня. И файтер может хоть усраться, но он никогда не сможет этому палосорку отомстить.
И поэтому, выдумываются правила. И поэтому игроков заставляют правила соблюдать.

Автор: AnnaCalessa Feb 18 2012, 22:05

Опять, опять и опять или снова, снова и снова смотрят наши глаза через призму PvP.
Неужели строитель дома будет строить дом не в городе за крепостной стеной, а на отшибе. Люди поселениями строятся, а не как в Minecraft.
Почему покачаю Пете так обязательно нужно разрушить дом Васи? А если дом Васи это стратегический опорный пункт на территории полной враждебных монстров? Тгда он выгоден обоим.
Почему всегда делить всех на "задротов", "квестоделов-агентдрочеров", "ПКашников", ролевиков и так далее по типу удовольствия от игры?

Чёткие рамки, ограничения, контроль и мнимая свобода. Хорошо, опять попадаем в кандалы и опять Васе нужно качаться, качаться, качаться что бы соркопал-покачай Петя не сломал ему игру своей тупостью и потребительским паразитизмом.
Причём тут реальная жизнь? Может при том что мозг тоже надо включать даже в игре. Мы говорим о шардах и то что им не достаёт что бы они ожили.

Лично я вижу, что если срочно все не откинут прочно въевшуюся в мозги идеологию и стереотипы, то шарды НвН нам не нужны. Они и так уже есть в рунете и скоро станут реликтовыми и в неизменном виде будут передаваться от поколения к поколению, в то время как за бугром эти проблемы давно уже решили.

Может просто сказать прямо: "А нахрена нам на шарде игроки с интеллектом 8, навроде соркопала-покачая Пети, только для циферки он-лайна? Или пора подумать о качестве игры?"

Отсюда выходит и насмешливый вопрос открывший эту тему: "А какие шарды ещё "живы"?"


Свобода в игре?
В EvE Online у меня тяжёлое судно для рудодобычи и крафта, а для борьбы со скукой и недостатком денег новенький марадёр.
В Lineage II у меня бои, осады замков.
В WoW 1.12.1 у меня ролевая гильдия, своя территория, добыча ресурсов, торговля, отыгрыш, рейды и приключения в команде.
В NwN у меня свой проект, играем в своё удовольствие, общаемся, воплощаем в жизнь свои фантазии и стремления, отдыхаем.

Автор: Melisse Feb 18 2012, 23:02

Забыли упомянуть то что в них играют не 20 человек при максимуме 64 человеко-места
Если брать EvE Online то там реальный рынок и 30к-40к игроков его создают, постоянно выставляя на продажу и перебивая других (тоже самое задротство). Лучше играть на бирже Forex там хоть профит реальный при выигрыше. Касательно добычи руды - нудно. Надо отдать должное риск и разводилы там просто постоянно донимают в лоусеках. Всякие корпорации, когда в них вступаешь требуют выплат нехилого $ ежемесяно...и вот ты приходишь домой после тяжелого трудового дня, готовишь пожрать, делаешь дела и садишься копать руду - как вторая работа блин. Все кончилось тем что меня выкинули из корпы...я же не маньяк каждый день фармить полночи.

Знакомая фанат линейки, с ее слов - в линейке классное пвп, можно убить кого угодно и где угодно, а еще арены и командные бои. Осады - разве что гильдмастером на виверне полетать...а так...тоже самое пвп, только мяснее.....и кач, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач...freedoooooom!!!! Меня хватило до 40 лвл максимум после квеста на 2профу. Не помню это 40 или 50.

WoW 1.12.1, по рассказам denis0k там вообщем должно быть классно, но меня убивает рисовка. Не могу играть, лучше уж пиксельный нвн...но не эта рисовка. Определенная свобода там есть. Но опять же кач и фарм до бесконечности. меня в первую очередь всегда кач убивает...одно и тоже действие...2-4 кнопки. Как в сауспарке)

Автор: Flaristan Feb 18 2012, 23:04

Agarwaen
Тут выше упоминали относительность – так вот она самая: обсуждаем шарды наши… относительно чужих.
«Не умеют, либо нет времени» - это видно шутка такая? Она не смешная. Я таких шуток не понимаю, потому что я вот, например, не умею обращаться с НВНХ (да и не хочу пока влезать в дебри сервероуправления) и линукс тоже еще не трогал. Я только освоил НВНовские скрипты и, тем не менее, беглым взглядом могу оценить эти фичи технически (которые не косаются НВНХ) – в них нет совершенно ничего сложного. Увидел у буржуев систему поломки вещей изящно реализованную – мне это понравилось, я использовал идею и улучшил на свой вкус, потратив несколько часов на написание скриптов. Ума не приложу, что тут надо не уметь, и на что уходит прям столько много времени.

Само ничего не сделается.

Ната
НВН не обременен статичностью мира – при желании можно делать его не статичным: я вот описал скриптами смену времен года, у тех же буржуев почти все объекты на шарде, начиная от дорожных указателей и заканчивая кузнечными печками и молельными алтарями, можно перемещать помимо активации, вроде так же их можно создавать самому. Меня один раз просили там (с отыгрышем конечно) помочь с перевозкой кочующего лагеря…
…В общем все ограничивает только ваша фантазия. Что касается старения и умирания персонажей в НВН – это задача на 3 скрипта: скрипт каждый прожитый игровой год меняющий возраст персонажа на +1; скрипт автоматически назначающий возраст при создании персонажа, если он задан не корректно; скрипт удаляющий персонажа из игры/пермоубивающий/что-то еще при достижении возраста обозначенного расовой нормой (можно даже с некоторым рендумом в средней продолжительности жизни а так же автоматической сменой апеаренсов).

Проблемы со свободой решаются разумными ограничениями в механике. У буржуев они еще проще решаются разумными ограничениями в правилах шарда.
Если вышеупомянутое чем-то ограничивает ваши пожелания, то это полагаю свобода выбора шарда себе по душе.
По поводу сравнения палосорка и воина мне тут вспоминается (опять-таки буржуйская) крылатая фраза: «бог создал людей разными, а кольт уравнял их всех в правах». (с) И кто вам снова доктор, что вы не хотите сделать так же.

Автор: Fimko Feb 18 2012, 23:17

Игра - это набор опций, как бы банально это не звучало. Совершая любое действие в игре, игрок получает "ответную реакцию" из списка подходящих заранеезаготовленных опций. Если список достаточно внушительный, как например в Скайрим, может создаться иллюзия свободы. Этакая свобода ограниченного выбора. Той же свободы, о которой здесь упоминают, быть не может. Причина тому проста - искусственный интеллект, способный заменить работу ДМа и выдывать реакции на любые действия игрока, еще не изобрели. Даже если взять только те действия, которые будут выглядеть органично и полноценно вписываться в логику и атмосферу искусственного мира, все-равно ничего не получится. Осмелюсь предположить, если кому-нибудь удастся создать игру в которой будет возможность делать "абсолютно всё", он однозначно приумножит свой капитал, поскольку "пожить" в такой игре найдется много желающих.

Именно поэтому я считаю, что куда проще собрать команду толковых и хорошо мотивированных ДМов, которые будут на шард ходить как на работу. Дать им в распоряжение мощный инструментарий (благо плагины NWNX, открывают перед разработчиками огромные возможности) и толковых дизайнеров лок, и все. На выходе имеем пусть не живой, но живенький persistent world (PW).

Еще один способ, радикальный, - open-source шард. Шард, на котором может ДМить каждый желающий, добавлять любой свой контент, который не вступает в конфликт с уже существующим контентом, соответствует списку базовых тех.требований и не нарушает сетинговую целостность. Такой шард может динамично развиваться и не зависеть от предпочтений и взглядов отдельной группы людей. Правда, будет ли этот проект настолько динамичным, чтобы его смело можно было назвать PW - не знаю.

Но это всё утопия. В первом случае есть субъективные факторы, которые не могут быть четко регламентированы: вдохновение, энтузиазм, предвзятость. Во втором случае, постают вопросы другого характера: безопасность, адекватность участников разработки, проверка на соответствие требованиям, ничтожно малое число участников и т.д.

Автор: AnnaCalessa Feb 18 2012, 23:40

Ребята, ау. Взаимодействие игроков имеющих инструменты и возможности делать что-то помимо кача-фарма и есть тот маленький ключик.
Зачем ДМу ходить, заходить на шард как на вторую работу, зачем придумывать сверх мозговитого Искусственного Идиота для шарда?.
Пример EvE я привела не зря. Игроки создают игровые блага и экономику, развивают военное дело и ремёсла. Игроки, а не ДМ.

Получается что бы покачаю-соркопалу Пете выбить у гиганта двуручник на +3, ему сначала нужно завалить этого гиганта, а что бы завалить гиганта нужно снаряжение: оружие, доспехи, всякие вещи в походе нужные, лечебные средства и т.д.
А значит труженик Вася не зря построил себе дом и теперь устроил там кузнецу, и добыв руды, он может выковать меч и броню для покачая-соркопала Пети. А алхимик Федя сделает зелья.
В итоге покачай-соркопал Петя, Вася и Федя взаимодействуют с игроками живыми и разумными, а не с ИИ, НПСами и многострадальной фауной модуля и сверх замученным ДМом у которого уже начался "синдром Бога".
А если всё это взаимодействие в каноне сеттинга? Ведь куда интереснее так, нежели метод "кача и фарма"?

ММО имеют не хилую долю задродства, которое меня бесит, потому я играю в EvE свободно когда захочу, остальные игры забросила уже как два года назад вместе с администрированием серверов. Но мне по душе NwN, и как говорил Флэр на примере шарда Arelith, вполне возможно реализовать многое. И даже при он-лайне в 10 или в 20 такая игра будет интересна.

Автор: Fimko Feb 18 2012, 23:49

Я не могу понять, как это:

... может быть возможным при этом:

Ведь "полноценный мир" - это далкео не 10-20 жителей.

Автор: Ната Feb 19 2012, 00:00

Lineage 2 - это политика и экономика.
Помноженная на сексуальность чаров и гениальность дизайнерских решений.
Политика и война за территорию, это годы драмы.
В Линейке не все ровно, но NCSoft по крайней мере, понимают то, что не понимают многие.

Говоря про Ив, не забывайте, что в Ив, свобода достаточно мнимая. В нем есть беспредельные нули и есть хайсеки, где любой может чувствовать себя спокойно.
В свое время, был дикий скандал, когда пираты вынесли все конкорды и устроили террор нубов.
Что в результате?
В результате они были забанены.
Хотя они не багоюзили, а просто воспользовались кое-какими недоработками в игровой механике. По факту, они сыграли честно.

О какой свободе вы говорите вообще?
Нет и не будет никакой свободы.

Fimko, я подпишусь под каждым словом.
Можно сколько угодно долго дискутировать на тему "Как нам реанимировать наши шарды", но ...\
ДнД - уже та.
НВН - не мегафраншиза.
Онлайн шардов в 30 человек, не позволит иметь нормальной экономической, а следовательно не позволит выстроить достойную политическую модель.
Все эти гильдии в 3-4 человека, просто смешны.

На шарде интересно играть только в одном случае. Когда на нем есть пара толковых ДМов, которые умеют делать интересные квесты.

Автор: denis0k Feb 19 2012, 00:17

О, вот такое общение я люблю

Можно попробовать реализовать крафт отдельными персонажами (через фиты/скиллы, что сломает манчевый билд) без фарма мобов, чтобы можно было развиваться как-то иначе. Давать опыт за энкаунтеры, а не отдельных мобов. Т.о. прохождение энкаунтера любым путём (убийство, уговор, обман, скрытность) даёт плюсик чару.
У клера доступные спеллы от алаймента, а при отъезде в сторону они исчезают совсем. Пал не может мультиклассировать - он теряет возможность апать пала, хотя не теряет плюшек, но при отъезде от ЛГ (другие - только в дид4) - прощай, фиты и спеллы. Монк как и пал.
Как жаль, что проверка спота идёт по хертбиту наблюдающего, а не на событие хайда. Пока хб долагает, можно пару раз вмазать по самые помидоры. Заметили? Анхайд-хайд двойным нажатие в квик - и проблемы нет. При наличии криплинга и нагруженности карманов жертвы она тупо не убежит. Что-то мне даже подсказывает, что просчёт хайда/сника на клиентской машине, ибо с пингом 200 (с модема) я без проблем мгновенно хайдился после сника, мобы даже не реагировали, не то что игроки.

Ну а теперь сразу кучей:
Дид - героика. Игроки в ней - герои. Так что всё верно. Хотите одинаковую крепость черепа разным по прокачанности чарам? Полно систем, это предоставляющих. Мы в настолке давно отошли от дид именно поэтому - на высоких уровнях начинается переброс кубиками, а не игра.

На закуску стандартное фэнтези-заблуждение:
Легко Боевые латы весят около 25 кг с распределением по всему телу, самый тяжёлый меч в истории - около 7 кг, на деле двуруч весит около 6. В школе я прыгал больше 2х метров с места, так что нормальный мужик 3+ метра с разбега возьмёт не задумываясь.

Латы по 100кг со скрипучими шарнирами на локтях/коленях и мечи по 20кг - в голливудских фильмах

Автор: Flaristan Feb 19 2012, 01:01

Я бы в такое не пошел бы уже даже пробовать играть – проходили. Ну и плюс это всеравно что забивание гвоздей микроскопом: биовари вам дали кучу возможностей не для того чтоб ими забивать гвозди. Делать это можно куда проще без таких наворотов как тулсет и НВНХ.

Шард опен-сорс – это конечно интересная идея, но у нас как всегда над ней вероятно рано или поздно преобладает желание перетянуть одеяло на себя.

Кстати если кто-то хотя бы пригонит мне человек 10 тестеров ради которых будет смысл выделять память и нагрузку процессора персоналки на поднятие хотя бы по сессионно сервера – которые посмотрят созданную бэтту модуля, зарегистрируются и обсудят там же на форуме достоинства и недостатки по их мнению имеющихся систем и прочего, выскажут пожелания и т.п., то работа над модулем пойдет однозначно быстрее.

Вот тут ДМы никак не заменят болванку ИИ, и это возможно только если он подобно суррогату склеивает недостающие звенья.
Ну например взять простую «пищевую цепочку»: игрок-воин чтобы развивать свои умения в игре и наживать материальное имущество должен охотиться на монстров и зарабатывать на этом деньги (а воевать и развивать свои боевые умения ему нравится ибо для этого он и стал играть воином); без стартового капитала обмундирования, оснащения и тренировки он может позволить себе только самого слабого противника и самые дешевые трофеи на которые может купить только стартовое обмундирование (концепция старых добрых «крыс»); немного потренировавшись и накопив первые грошики на оружие – он переходит на более опасного противника (классически – концепция «гоблинов») с которого может награбить больше имущества чтоб продать; для успешных вылазок воину нужно как минимум какое-либо лечащее оснащение, которое естественно стоит денег в магазинах; добавим еще необходимость чинить обмундирование и питаться, получится что воин не сможет себе позволить нормально развиваться просто потому что на все не сможет заработать денег и он вынужден долго и нудно накапливать капитал… Теперь в игру вступает второй игрок который решил стать в игре кузнецом и умеет чинить обмундирование и создавать халявно легкие кожаные доспехи из крысиных шкурок – он предлагает свои услуги за плату гораздо более выгодную чем НПС (на чем зарабатывает сам практически без затрат и дает возможность вышеупомянутому воину потратить деньги на аптеки и продолжить его боевые учения). Добавим в игру еще третьего игрока, который решает заниматься алхимией и зарабатывает на том что делает из подножных корешков и травок те самые аптеки и халявно готовит крысиное мясо в приемлимый пищевой рацион, продавая все воину за пол цены. Все счастливы, потому что организовавшаяся пищевая цепочка позволяет форсировано развиваться всем ее участникам за счет взаимодействия друг с другом. Все недостающие же звенья в любом случае заменяются НПС и позволяют делать то же самое, но медленнее. Итого получается работающая инфраструктура, в которой увеличение числа ПС игроков является положительным, но не необходимым фактором.

P.S.:..
Обычно у воинов нету комплексов по поводу пары ударов из хайда (срежится только 1 АС от ловкости, АС от ботинок если они есть и кувырка если он тоже есть) я уже молчу про таких воинов, которые имеют в распоряжении классы ПМ, ДД и т.п.. Криплинг вроде запросто лечится зельями и свитками. Ну а что касается залагов – это игра в двое ворот: один малейший залаг ШД при перехайде и на него обрушится кнок и последующие криты которые доведут его ХП до нуля за секунды. Если во время этого боя воин обнаружит ШД спотом – это однозначная его смерь.

Автор: Rewazer Feb 19 2012, 01:46

ДМы это вторичное, нужны несколько хороших игроков и только тогда квест станет интересным ИМХО Вообще общий потенциал шарда определяется личными качествами его игроков.

Автор: Fimko Feb 19 2012, 01:58

Flaristan, эта пищевая цепочка не может называться свободой действий. Это лишь расширенные опции. Стоит одному игроку захочется чего-то, о чем не один разработчик или игрок не подумал до него - и все, игрок желаемого не получит. Поэтому я считаю, что не тулсет (о NWNX биовари не могли думать) была основной фишкой при создании игры Биоварями. Игр с редакторами даже на момент выхода НВН было пруд пруди. Основной упор был сделан на ДМ-клиент. Это уникальная возможность расширить рамки возможного. Потому как ИИ не идет ни в какое сравнение с любым, даже самым скудным воображением. Да, система позволяет делать какие-то функции гораздо быстрее и более корректно, чем ДМ. Но сделать что-либо, чего не было в ней предусмотрено, система не сможет.

Автор: AnnaCalessa Feb 19 2012, 07:47

Ладно, пойдём по другому и вспомним детство.

Пелёнки, соска и детская кроватка такая милая деревянная и зарешеченная. Много ли свободы у младенца? Его опции заканчиваются на "попросить поесть", "поспать", "попытаться покинуть приделы детской кроватки". Это я так очень приблизительно.
Подросли годиков на семь.
И вот первый класс, юбочки, фартучки, бантики... Детский сад для нам был как Player Handbook, а дальше школа, и число наших опций и опциональных возможностей возросло.
Подросли ещё и вот уже институт. Тут про количество опций, дополнительных опций и расширенных опций и говорить не стоит.
Отучились, устроились на работу, купили квартиру - СВОБОДА! Ать нет, просто большее количество опций открылось.

Свобода деятельности ограничена образованием и навыками, интеллектом и мозгами, свобода перемещения ограничена государственной границей или голубым шариком, что посреди Солнечной системы и т.д.

Получаем такую ситуацию, когда игрок получил в своё распоряжение набор опций, которые позволяют делать что-то кроме опции "фарм-кач". Тут же освоил эти опции. Пришли другие игроки и тоже выбрали что-то что им понравилось.
Прошло время, игроки собрались и сказали, - "этого не хватает". Разработчики взяли инструментарий что дали им Биовари и добавили опций.
Снова игроки освоили, приспособили и так далее.
Зачем тогда Tool Set, зачем собирают патчи, аддоны к играм, зачем вообще все всё стараются развить?
ДМ из своей ДМ-ки поможет лишь там, где необходимо, а не повсеместно.


Есть такая игрушка японская и называется Recettear: An Item Shop's Tale. Очень наглядно показывает перспективы отличные от метода "фарма-кача" который всем в головы въелся как Хэдкраб.

Автор: Agarwaen Feb 19 2012, 08:14

Ну я уже написал, что это мое ИМХО и я подожду - время покажет и убедит меня лучше всяких логических доводов.

Тут на мой взгляд очень хорошо подходит следующая цитата:

Если для этого неделю пыхтеть на каменоломнях, то такая игра превращается в РЛ. Особенно с пермасмертями и пр. Кстати, идея с айтемами для воскрешения лично мне понравилась (да-да, Флэр).

Ты наверное удивишься или смеяться будешь - порой после работы у меня нет сил и времени даже на форум зайти. Но опять же, у всех разная ситуация. Поэтому я и указал эти причины.
Не умеют - значит не было времени и желания научиться. Не хотят - нет желания что-то реализовывать.
Без шуток, я очень рад, что у тебя хватает времени, вдохновения и желания работать над Некрономиконом и я лишь могу пожелать тебе закончить проект, выжав из него максимум возможностей.
Но вот зайти на него в качестве тестера в очередной раз и с тем более с толком у меня (снова будешь смеяться) нет времени.

Ну и еще пара слов про свободу. Хотите оную - вам на митинги
Испокон веков люди рассуждают о свободе в РЛ, чего уж говорить о свободе в игре. Полной свободы в игре мы никогда не получим, а если и получим, то итог будет смахивать на реальную жизнь, от которой так стремятся удрать любители компьютерных игр. Или уже не стремятся?

Автор: denis0k Feb 19 2012, 09:15

Я говорю так, как было в реальной ситуации на шардах на заре нвн - шд устраивали такой террор, что все админы извращались как могли - кто халявным трусингом, кто фиксом хипса и т.п. В вакууме может и нет проблем с хайдерами, но на деле выходит так, что убить их способны только сорки с трусингом. Тупо потому, что у шд хайд - классовый скилл, зависимый от классовой абилки, тогда как спот у всех остальных - кросскласс от суперполезной всем мудрости. Воин банально шд не увидит, как и не увернётся от атаки без обвесов +5, чего обычно нет у каждого воина. Возможное "вакуумное" исключение - обвешаться вещами на спот и мудрость и потерять аб и кб, но всё равно это будет русская рулетка.

Про фарм. В еве есть классный момент, который все нвнщики забыли - при уходе игрока в оффлайн персонаж не должен замирать в стазисе. Нужно либо автоматически прокачивать целиком персонажа в оффлайне, либо давать возможность самому игроку выбрать, чем последний будет заниматься - скажем, покопает руду (если конечно не использовать стандартный подход, когда даже около города вообще нет шахт без бехолдеров, элитных гигантов и т.п.) или потренируется с мечом.

Тут же:
Та же ситуация. Если мир - это совокупность онлайн-персонажей, то мы видим то, что мы и видим Не нужно выводить оффлайновых, тогда мир сразу расширится.

Про свободу. Свобода - такая интересная фигня, которая у одного заканчивается примерно там, где начинается у второго. Добиться абсолютной свободы конечно нельзя, но вот попробовать сбалансировать систему - можно попробовать. Вот такой простой пример - дроп лута. В нвн можно ниндзить, воруя с чужих мобов. Неприятно? Зато свобода и создание игровых ситуаций. Возьмём вов - при дропе эпика у всех выскакивает окно с кнопками "нужно" (высший приоритет), "не откажусь" (низший). Во-первых, маги не могут требовать латы и т.п. Во-вторых, если ты уже был в рейде на этой неделе, в розыгрыше лута ты не участвуешь. И в-третьих уже сейчас игроки на форумах просят ограничить количество эпиков в одни руки - типа если пропёрло с роллом, не давать везунчику право голоса на следующие эпики, ведь желающих 25, а шмота со всех боссов где-то в половину меньше. И в-четвертых, что бы ни было написано в правилах про невмешиваемость гмов в игровой процесс, всё равно они принимают тикеты о кидалах - т.е. если кто-то собрал рейд, включил распределение лута лидером вручную, а после дропа сбежал с награбленным - пишем тикет со скринами и вещи у негодяя удаляются, дабы жадные дети не плакали на форуме. Вроде как тоже свобода - у всех равные возможности. Но что-то мне такое не нравится нифига Урезает все генерируемые игроками ситуации, оставляя собсно только фарм.

Я бы лично отталкивался от возможности внутриигровых урегулирований. Разрешить почти всё (ненависть в онлайне - это круто), но ввести органы правопорядка.Дали возможность игроку пачками ложить стражу с баллистами? Ну так это проблема гейм-дизайна, а не понятия свободы Хотя тут от системы зависит ещё. Есть система, где смерти нет вообще, персонажа можно только вырубить. И мерилом "жизни" тут является репутация - если ты скатился в глубокую яму, потерял всех друзей, милость своего короля, если нельзя войти под своим именем ни в один город, то как бы и не живёшь уже, даже добивать не надо

Автор: Melisse Feb 19 2012, 09:23

AnnaCalessa, у вас очень живописные посты.

заменяем слово "тестер" на "раб"



Шикарная игра

Автор: Flaristan Feb 19 2012, 10:50

Fimko
ДМ ведь тоже не волшебник – более того у каждого свое амплуа + танцевать с бубном вокруг игрока будут вообще единицы. Обычно это игроки наоборот вокруг них танцуют, ДМ же всегда прав…
…Так что ставку на человеческий фактор тут я бы делал в последнюю очередь. Да и говорить, что мол ИИ сильно ограничен, и от него игрок желаемого не получит – это всеравно, что жаловаться на то что в шахматах пешки бьют только по диагонали и вперед. На самом деле от ИИ и ненужно неограниченных возможностей – нужны ограниченные, но ограниченные красиво. Суть многопользовательской игры – это интерес игры с другими игроками, сама игра может быть при этом элементарной.
Ну и еще сама человеческая психология такова, что одно дело получать желаемое от кого-то и совсем другое достигать возможного самостоятельно.

denis0k
Ну про ШД я говорю из аренного опыта боев с ними обычными воинами без спота/листена. Там так оно и есть – русская рулетка: у кого первее лагнет. А еще бывает очень весело, когда ШД выныривает на персонажа прям под уготовленный зажатый в мышке кнок – когда он прекращает атаку, чтоб уйти в хайд, теряет те же бонусы к АС от ловкости и прочего, что и воин перед ним и поэтому собсно никуда уже от того больше не девается, так сказать до конца своей жизни.
Не знаю, чем теперешнее состояние дел отличается от зари НВН, скилл хайда никто и никак не фиксил вроде.
По поводу навыков обнаружения – обычно если спот не классовый навык, то листен классовый, а прибавку от ловкости уравновешивает режим обнаружения.
Что касается вещей – если брать вещи равные с обоих сторон, то они никакой роли не сыграют (плут тоже не всегда попадет по воину без обвесов +5).
А еще большую роль играет лвл-кап.

По поводу универсальной свободы – все просто: свобода, когда каждый выбирает для себя, так как ему нравится и это не мешает другим. Хочешь не рушимый дом, чтоб после работы не работать второй раз над его каждодневным восстановлением – пожалуйста. Ворам и «нагибаторам» придется игнорировать его наличие за неприкосновенность. Хочешь свой дом отстаивать от набегов воров и мародеров – пожалуйста гилдвар и прочее веселье. Все вышеупомянутые будут приходить в гости к тебе…
Весь смысл в том чтоб каждый мог выбрать себе то, что захочет, а не искать общий универсальный вариант. Особо интересно если за «хардкорный» вариант даются дополнительно какие-либо плюшки, чтоб в выборе был еще какой-то смысл кроме фана.

Melisse
А если в слове «Хлеб» сделать 4 ошибки, то получится слово «пиво»… (с)

Автор: denis0k Feb 19 2012, 11:47

Ворлд-пвп от этого очень далеко. Тут и разница эквипа, и разница уровней, и прочие прелести. Реальная шардовая ситуация, когда каждый занят своими делами, - это не арена и это надо учитывать.

Автор: PaiNt Feb 19 2012, 16:53

Тени вообще-то меняются при освещении.. охотно посмотрю как ты это "изящно" организуешь в нвн движке .


Понимаешь, одно дело "сделать" а другое - внедрить в систему..


Смотря как спроектировать эту систему. Мне почему то кажется.. сейчас со всеми возможностями НВНХ можно сделать вполне годную систему, имеющую базовый сеттинг, со своими локами, и возможностями отката изменений, и создания (залития лок) ивентов "легко и непринужденно". Посути на каждом шарде и сейчас вполне можно любому игроку организовать своё приключение, потратив конечно изрядное время на "пинки" админисюзерена данного шарда, что вполне бы могло облегчится если бы у этого "опен соурс шарда" была продуманная архитектура и организация..

Автор: Flaristan Feb 19 2012, 19:00

В ворлд-пвп на свой страх и риск я просто делал воином ураганку косой – в случае успеха кусочки бывшего ШД разлетались по окрестностям, в случае неудачи я от него просто убегал.

Речь шла о том, что в свойствах локации можно мануально настроить насколько сложно в ней спрятаться и тихо передвигаться. Если локация леса можно поставить -10 мод.спота за счет большого количества теней, если это поле то наоборот +10 спота и т.д…
А по поводу теней у себя - я просто добавил штраф на хайд днем в открытых локациях от освещенности.Отладка займет значительно времени да… Но главное по-прежнему сделать.Дело не в архитектуре системы – дело в загадочной славянской душе. Если сервером будет «владеть» физическое лицо, то рано или поздно оно использует превосходство своего статуса над остальными, чтоб диктовать свою волю. Если это будет аренда сервера вскладчину – скорее всего при первом же конфликте интересов (который рано или поздно возникнет у каждого) вскладчик махнет на это дело и перестанет учавствовать в проекте (а то нафиг платить долю, если потом не можешь получить от нее чего хочешь?) который развалится когда деньги перестанут поступать или превратиться в вариант #1. А если даже и дать для этого бесплатный хостинг, будучи незаинтересованным в проекте лицом – участники передерутся бесплатно.

Автор: denis0k Feb 19 2012, 20:22

Технически это сделать несложно, на деле Флэр прав. Я несколько лет назад предлагал всем объединиться и забабахать общий проект, я думаю о подобном думали почти все. Но прямо с первых постов мне дали понять, что у шарда должен быть царь, и именно в определении кого-то на должность вечного монарха у нас и будут проблемы. А потом пошёл оффтоп и адский срач "Лоинне vs пвпшники", и топик удалили. Кстати, это был первый и единственный на моей памяти удалённый топик

Автор: Ната Feb 19 2012, 22:33

Что интересно, любые разговоры о том, как оживить шард, уводятся в то, кто кого, в результате, нагибает.
Вас 10 лет игры ничему не научили что ли?
В НВНе тронешь одно, моментально вылезает что то другое. Сложно (а по факту практически невозможно) выстроить нормальный баланс даже для ПвЕ шардов, что уж говорить про ПвП.

Говоря о шардах, вы почитайте, для начала, правила этих шардов. Посмотрите на ДМов шардов.
А потом сведите это в кучу и постарайтесь представить, как все эти люди смогут построить что то совместное.
Что тут говорить, если даже пара людей, которые последовательно развивают шард и имеют общую точку зрения, уже редкость.
Куда большая редкость, это способность приходить к компромиссам.
Зачастую, даже в самих командах существуют ТАКИЕ противоречия, что диву даешься, зачем в принципе эта команда нужна.

Про какой ИИ ты говоришь?
ИИ, который будет тебе выдумывать приключения? Разыгрывать перед тобой драму?
Это невозможно. Если бы было возможно, мы имели бы сегодня РПГ качественно другого уровня.

ИИ, который будет грамотно сражаться, полноценно используя все возможности того или иного класса?
В рамках бесплатного шарда, это невозможно, поскольку разработка ИИ, это тысячи человекочасов программирования и полноценная команда программистов.

Так о каком ИИ ты говоришь?
Получается, что о сферическом, поскольку продемонстрировать сегодня реально работающие примеры нельзя.
Нужна конкретика, а не пространные портянки пустого текста.

Автор: denis0k Feb 19 2012, 23:02

А всё, с моей т.з., довольно просто - механика всех известных мне шардов (а также современных ммо) позволяет иметь персонажа, способного в рамках правил валить всё, что движется, без особых для него последствий. Что как бы ломает игру другим игрокам, отсюда и бурление фекалий. Дело не в пресловутом балансе, его попросту невозможно сделать без отключения классов, уровней и вещей вовсе.

Пусть роги/сорки всех валят. Но когда единственная на них управа - банхаммер, это как-то не айс в жанре рпг.

Автор: PaiNt Feb 20 2012, 01:43

Разговор был не об этом а о том что труШД должен был прятаться только в "тенях", тобишь стоишь возле дерева, сделал шаг в тень от него - нету тебя!



Нееет! Дело не стоко в отладке, темболее что для автора отладка и вылизывание никогда не прекращается , Дело именно в "внедрить", это значит что все ступени успешной системы пройдены, от идеи, которая нравится не только тебе, до пролистывания логов после заиливания ее на сервер. Опять-же тут много сказали о "феодальности" текущих шардов и сложностей "внедрения" чего то от этого, когда во всю цепочку успешной системы добавляется еще и мнение владельца сервера.


Ну я и не спорю, в этом тоже проблема, просто считаю что возможно , все-таки возможно "сферически в вакууме" создать такую систему, и важнее ее правильно спроектировать чтобы свести влияния описанных тобой моментов на сам проект к минимуму..

Автор: Flaristan Feb 20 2012, 04:52

Про любой, который напишут.
У меня в модуле есть куропатки и летучие мыши с кастомным ИИ, задача написания которого была - сделать мобов не только внешне похожими на свои прообразы а и по поведению.
Рычаг, который при нажатии открывает дверь или отключает ловушку – это тоже ИИ. А так же прочие любые другие примеры которые касаются скриптов описывающих ответную реакцию игрового мира на какие-либо внутренние или внешние воздействия…
…Конечно же – это та-а-ак невозможно. Этж надо потратить на это время и усилия.

Решение этой задачки вот уже второе тысячелетие упорно публикуется в новом завете крылатой фразой упоминающей римских императоров. Что мешает оставить «нагибаторов» другим «нагибаторам»? - Пусть устраивают войны клонов. Добавить возможность игрокам отказываться от ПвП и получать от него защиту, и все заживут спокойно.

Биовари решили не заморачиваться, а так конечно можно в каждой локации делать триггеры для ШД (но это разумеется перебор). Да и потом я вроде как думал, что смысл фита «прятаться на виду» - прятаться на виду. А так как ты описываешь – прячется обычный плут.Эээ… Ну так и надо чтоб внедрял «феодал» а не кто-то другой, тогда и никаких сложностей не будет…

Автор: denis0k Feb 20 2012, 07:45

Это не ИИ в его обычном понимании, а обычный скрипт ответной реакции. С твоим определением, система ввода тоже ИИ - игрок жмёт кнопку, и персонаж идёт. ИИ предполагает возможность "обдумать" ситуацию. Наличие "кастомных скриптов" как раз-таки идее ИИ противоречит - не разработчик должен думать, какой набор скриптов подсунуть мобу, чтобы он убегал или нападал, а моб сам должен решать этот вопрос в зависимости от входных данных (его статы, статы игрока, количество друзей, локация, ситуация и т.п.). Плюс самообучение. Этого всего даже в самом продвинутом кастомном ИИ для нвна нет, есть только зачатки - тупо побежать на игрока или убежать от него.
Бугага. Это всё красиво на бумаге, но на деле нагибаторы (99% из них) - это обычные неадекваты с комплексом неполноценности. С ними не поговоришь, и они никогда не нападают на тех, от кого можно огрести, цели нагибаторов - всякие нубы, танки, хилеры и прочие, не способные дать сдачи из-за особенностей механики. Если бы они мочили лишь себе подобных, проблемы бы совсем не было. Я таких клоунов задолбался банить в нвн1, а потом ещё зажигал с подобными всё время на пвп-серверах ммо. Такой товарищ способен не просто рескиллить, но и тратить огромное количество времени на ожидание. Однажды меня такой хайлевел завалил и сел на трупе, ожидая реса. Я свернул вов и занялся своими делами, развернул минут через 40 - он не ушёл. С кем тут говорить, он, пардон-те, дол***б, с огромным количеством свободного времени и с малым количеством мозгов
Плут прячется вне зоны видимости. Теневой танцор - существо по сути магическое, оно прячется в самой тени в пределах видимости, т.е. на виду. Почитай книгу.
Да. Для этого надо сделать свой шард. Именно поэтому у всех тут по шарду, и ни один не доделан за 10 лет.

Автор: Melisse Feb 20 2012, 08:56

У меня так в Еве было)) только он ждал не меньше 2 часов =) и дождался подмоги со стороны моей копры =))) Такой срач был в приват потом, хорошо на английском...я его не очень знаю.
У тебя дождался?))


зато каждый феодал =)

Автор: PaiNt Feb 20 2012, 09:06

Каждый суслик - агроном!

Автор: denis0k Feb 20 2012, 17:41

Не дождался, я просто вышел и продолжил заниматься другими делами.

Как уже сказали в соседнем топике про джедаев: когда каждый феодал - никто не феодал.

Автор: Flaristan Feb 20 2012, 21:02

ИИ в его обычном понимании – это атрибут научной фантастики. Такой уровень, какой ты описываешь, не возможен не то что для биоварей, а даже для NASA с ее беспилотными программами и десятками миллиардов американских рублей бюджета. Определения «интеллектуальных» операций ВТ не существует, поэтому аналогом ИИ для уточнения корректности термина можно назвать нервную систему. Ну а самая простейшая нервная система – это просто набор реагирующих на раздражение нервных клеток. Так что систему отпирания дверей в подземелье рычагами уже вполне можно назвать ИИ.
Но речь вообще была не об этом, а о том, что для мультиплеера не важна сложность ИИ, лишь его наличие. Если написать для НВН систему которая будет двигать и стравливать НПС на «шахматной доске» под управлением двух игроков по оба ее края, руководствуясь правилами шахмат – я поставлю на нее, а не на ДМ который может делать это вручную сколь угодно красиво.
Ну, в таком случае ты просто плохо знаком с этой категорией игроков. Те кого ты описываешь – это так сказать «низшие слои». Среди т.н. «нагибаторов» полно и взрослых адекватных людей (если тематика игры конечно способна привлечь таких в себя) которые просто получают фан от хардкорного ПВП и возможности выплеснуть на живых людей агрессию без реальных последствий.
В том же FOnline например среди игроков быстренько произошло разделение «нагибаторов» на 2 лагеря: «гопы» - «антигопы» и забурлило г... война. Первые просто убивали все живое вокруг не входящее в круг их «друзей», вторые искали и заносили в списки «врагов» первых и охотились в игре за ними. Разница на самом деле и по сути между ними была не большая, и как водится «страдали» всеравно все остальные.
Надо сказать такое разделение ПвП-зависимых элементов в играх, не имеющих дефолтных фракций - самое классическое. Когда-то на Сиале я играл одним персонажем за фракцию отказавшуюся от ПвП и могу с уверенностью утверждать что такой метод разграничения игроков действенный.
Т.е. фактически это «магическое существо» просто может носить с собой черный зонтик и, раскрывая его над своей головой чтоб создать тень, прятаться на виду в любых обстоятельствах - где есть источник света (создавая себе тень) или где его нет (когда все вокруг итак погружено в «тень»)... q.e.d.

«Риалмзы» же…

Автор: AnnaCalessa Feb 20 2012, 21:46

Ох всё то мужчинам спорить и состязаться. Отсюда и каждый "феодал" в своём виртуальном реалме, и даже говоря об одном и том же только с разных сторон не можете придти к общему мнению.

Что уж тут говорить о бедной "Танцующей в Тенях", или о бедном "Танцующем в Тенях". Ассасин, убийца который или которая поклоняются Богине Шар и/или изучают Теневое Искусство. Люди преуспели меньше, Шэйды преуспели больше. И ведь нет же напрячься и посмотреть описание класса в каноне, вдруг разом полезли в механику, циферки, статинки, абилки и скиллы. Ну и чем вы уважаемые отличаетесь от покачая соркопала Пети?.

Не быть тут ролевому шарду, раз умение возвать к Шар или использовать заклинание Теневого Искусства убирается напрочь, а на место творческого подхода к вопросу встаёт "раз есть такая способность, почему я не могу кликнуть по ней мышкой?" или "зачем объяснять как получился соркопал, или как так получается у ШД призвать Тени и спрятаться в них? Нахрена? Это же эффективно с точки зрения метода фарм&кач!".

Продолжаем тупить и смотреть на всё с точки зрения метода Фарм&Кач, продолжаем говорить "Да всё это не возможно!?", "Да кому это надо и кто это будет делать!?"?
Очевидно же, что в продолжении вопроса Наты "А кто ещё жив?", напрашивается очевидная очевидность из версии приверженцев метода Фарм&Кач и PvP-шардов ориентированных на такой контингент только.

Автор: Ната Feb 20 2012, 22:01

Ее нельзя назвать ИИ.
Интеллект, это способность системы или организма к самообучению.
Интеллект, также, это способность к импровизации.
Такие системы существуют, такие системы используются в робототехнике.
Такие системы используются в беспилотных летательных аппаратах.

Какие, нафиг, рычаги? Это тупой набор нескольких комманд.
Ты еще скажи, что программируемый калькулятор обладает интеллектом.

Автор: AnnaCalessa Feb 20 2012, 22:12

Умеет запоминать команды? И их выполнять... Но к сожалению не наделён возможностью самореализации.

Простите...
Просто уж определились бы с конкретным определением термина ИИ (Искусственный Интеллект\Идиот), который относится непосредственно к Aurora Engine и NwN.

Автор: Flaristan Feb 20 2012, 23:46

Наверное стоит на этом месте вспомнить/уточнить, что ролевые игры и ролевые видео-игры – это по сути две совершенно разные вещи:..
Ролевая игра – это придерживание рамок каких-либо ролей посредствам моделирования собственного поведения под них.
Ролевая видео-игра – это придерживание рамок предлагающихся заведомо ролей посредствам моделирования взаимодействия персонажей с игрой и другими персонажами.
В первом варианте все действительно зависит только от воли и творчества игроков, но во втором все довольно материалистично. Если у ШД с точки зрения второго варианта есть кнопочка позволяющая скрываться на виду без оговорок – значит его «роль» позволяет это делать без каких-либо оговорок.

Вот я и говорю – книжек фантастических начитались и фильмов насмотрелись.
В настоящее время все, что может предоставить наука – это искусственная имитация человеческой интеллектуальной деятельности. Как и любая «модель» - эта имитация предоставляет лишь внешнюю схожесть, но не функциональную. Все их функции ограничиваются перечнем заранее запрограммированным их создателем – он может быть большим, но всеравно программа никак не способна выйти за его рамки.

Был такой врач-философ в древней Греции – Эразистрат кажется. Так вот он резал живых животных ради изучения анатомии, считая что все их вопли и крики при этом – это просто механически образующиеся звуки вследствие стекания крови по сосудам и выхождения воздуха из легких. На подобии скрипа петель у не смазанной двери. Потому что животные не имеют разума и души конечно. Что-то у вас с ним общее есть…

Автор: denis0k Feb 21 2012, 00:10

В хл1 морпехи неплохо зажигали в плане взаимодействия, именно эту игру многие издания считают переломной в плане ИИ ботов экшенов.

Были самообучающиеся боты в КС, чем больше с ними на карте играешь, тем лучше они начинали сопротивляться, копируя передвижения игрока, выбор им позиций, приоритет зон и т.п. Это было в зачатке относительно, но это и писалось 10 лет назад энтузиастом на коленке. И работало.

В F.E.A.R. боты клёво взаимодействовали с уровнем - разделялись, заходили с фланга, отступали, при отсутствии укрытий опрокидывали столы.

Было бы желание, как говорится. Но у нас тут в нвн были более важные проблемы - например, как пофиксить тот или иной класс или как сделать свой шард с нуля, если твой начальник - собака на сене
"Не читал, но осуждаю"? Жаль ты так и не прочёл книгу. Именно этот момент там описан.
Мы явно о разных вещах говорим. Шд - класс "универсальный", он не имеет привязки ни к "профессии" (это не убийца), ни к богам, ни к фаеруну вообще. Он просто балансирует на границе теневого плана, что даёт возможность временно исчезать. Никаких призывов к Шар или тенями и прочее. А ты говоришь, как мне думается, о шедоу адепте - этот товарищ чисто фаерунский и как раз завязанный на служении Шар и изучении тёмных искусств. Между ними - пропасть, это два совершенно разных класса.

Автор: Melisse Feb 21 2012, 07:22

...именно так и мыслят большенство игроков)

Автор: Flaristan Feb 21 2012, 09:34

Честно говоря для «ролевого шарда» вообще не так важен творческий подход, объяснения «не РП-шных билдов» (это вообще бред – каждый создает себе персонажа так, как ему нравится; если человеку нравится «истинный ариец» придирчиво собранный из аминокислот под микроскопом – это его право им играть!), и вообще прочих элементарных рациональных поведенческих актов – как важен сеттинг этого самого ролевого шарда.
Вообще кроме Сиалы ни 1 не видел. Даже у самых ролевых. Упоминания типа «по ФР, но где-то настолько в ж… сбоку его, что как бы и отдельно», а так же сеттинги в виде энциклопедических справок (ага - и они еще осуждают кого-то за рациональный подход к персонажам, используя сами рациональный подход к сеттингам) – это не сеттинги для ролевого шарда.

Автор: Fimko Feb 21 2012, 11:23

Я не хочу никого обидеть, но обсуждение на последних трех страницах этой ветки похоже на беседу группы шизофрендов с пятью мнениями на троих, которые никак не могут между собой договориться и спланировать свой побег, совершать который никто не будет даже пытаться.

Есть такое абстрактное понятие - геймплей. По факту, геймплей это способность игры удерживать внимание игрока и подогревать его интерес на протяжении всей продолжительности игры. Но из чего он состоит единого мнения нет. На мой взгляд, геймплей это симбиоз контента, разного рода интересных фич, сеттинга, красивых локаций, "умных" мобов, толковых ДМов и многого-многого другого. Все должно работать на основную идею - поддержание интереса у игрока. А интересными для игрока представляются интересные решения разработчиков в простых как колесо вопросах.
К слову сказать, я не разделяю мнения по поводу того, что игроки - главенствующая составляющая шарда. Игроки - незаменимая его часть, но не главная. И если вам удастся создать интересный геймплей, игрок закроет глаза на любые косяки: унылую графику, которой уже десяток лет; деревянные модели персонажей; баги и ошибки; и любые технические огрехи.

З.Ы. Основная и актуальная проблема "отечественных шардоделов" во все времена была есть и будет - это любовь к себе в игре, а не к игре в себе.

Автор: AnnaCalessa Feb 21 2012, 13:31

Согласна с тобой, Fimko, чуть более чем полностью.
За год своего путешествия по ролевым проектам рунэта, я встречала всяких игроков и Демиургов-Божков Администраторов, и в 90% случаев это именно самолюбование собой. Как итог, такие личности гребут всё под себя и миры не развиваются вообще, они либо умирают, либо остаются в мёртвой точке развития.

И ещё любопытная деталь.
Большинство этих ролевых проектов, включая и шарды, имеют авторский сеттинг на основе AD&D или системы d20.
Так вот этот описанный авторский сеттинг ничтожно мал, а всё остальное игровая механика и выдумки играющих или ДМов, в большинстве случаев они же ещё и Админы.

И вот посмотрела я на то как спорят о ШД, и сделала вывод:
Ну возьми сеттинг, почитай, или напиши самостоятельно, и сразу встанет всё на свои места. У кого-то вопреки логики в тени можно спрятаться прямо под лучами солнца, как Фёдор Сумкин с Кольцом Всевластия. У кого-то логично в тенях, можно спрятаться в сумерках, ночью или у тёмном переулке.

Нет Сеттинга, нет описания мира и объяснения почему так, а не иначе, и почему и как возникнут альтернативы хоть приблизительно - всё, нет основы мира.
Что осталось? Правильно Игровая механика, статенки, циферки, абилки, фиты и прочее.

Вот и не могут друг друга понять. Нет общего канона, нет описанного сеттинга. И получаем мы Сару Конор, Элен Рипли которые скооперировались с Дарт Реваном и Робокопом и пошли в подземелье валить Дриззта управляющего G.U.N.D.A.M.-мом. А наши мудрецы думают, как бы их уровнять то в системе AD&D d20.

90% русских ролевых игр - это авторские сеттинги разной степени проработки. Но одно в них общее - игровая механика.
И снова возвращаемся к вопросу Наты, открывшему это тему: выживут только PvP-шарды, где цыфры игровой механики на первом месте, а сеттинга в этих мирах процентов 20% в лучшем случае. У каждого своё представление о игре в итоге, и нет общего не чего кроме PvP, PvE и осад замков между повышением боевой квалификации методом Фарм&Кач.

Мяу?

Автор: Melisse Feb 21 2012, 14:25

Честно говоря, не знаю как у вас...у меня наблюдается такой эффект, когда слишком много постов повторяют одно, но прожованного через разные рты, легкая тошнота при прочтении очередного поста)
Читать интересно, но хотелось бы разнообразия =)

Человеческая натура так слаба и так патка на тщеславие и самовлюбленность. Кто не попадал под это)

В любом случае - думаю выживут разные шарды и пвп и рп, просто под конец существования нвн, останеться только пвп шарды, возможно и не шард воовсе, а модуль арена - где мужчины будут меряться своими возможностями). Хотя к тому времени будут куча убер игр где этом можно будет осуществить более красочно и с одного удара =/

рп гильдии есть даже в перфект ворлде и в ла2...тем паче нвн)

Автор: Agarwaen Feb 21 2012, 16:59

Приглашаю в свой проект. Называется NWN_ICEWORLD. На тайлах ледяной пустыни рисуем две базы с прямыми и обходными проходами друг к другу. Игроки перед респом получают 40 левлов и выбирают шмот. Ну а потом поехали...

Самому захотелось поиграть там.

Автор: denis0k Feb 21 2012, 18:42

Welcome to D&D 3+ Какие-то внятные описания классов, абилок и прочего с т.з. атмосферы мира последний раз были только в двушке, книги после 2000го года - чисто игромеханические таблицы, 500 страниц голых цифр. Дид4 ещё круче - почти варгейм, можно играть молча и даже без дма. Просто это суть самой системы - отсутствие единства мира и механики, тут ничего не поделаешь. Именно по этой причине мы с дид (и особенно - с фр) свалили.
У меня есть аккаунт в вов с прокачанным чаром, если захочу - за 350р целый месяц могу устраивать замесы хоть 40х40. Причём с более менее рабочим балансом и хоть сейчас, не надо ничего ждать. Если же ждать новинки - скоро выходит гильд ворс 2.

Автор: Ната Feb 21 2012, 21:00

Еще раз. Интеллект - это способность системы к самообучению. Интеллектуальная система познает мир вокруг себя, занимается анализом этого мира и на основании результатов анализа, добивается поставленной задачи.
То, о чем ты говоришь, обучаться неспособно, следовательно, оно (лол) не имеет интеллекта.
То, о чем ты говоришь, тупой набор скриптов.
Курицы, которые бегают по кругу.




Выжить - выживут.
Но никакого развития НВН шардов не будет.
Потихоньку умирает даже ваулт.

Будут бегать на этих шардах по 5-10 человек. И сейчас и через 5 лет.
Просто, в силу привычки.

Автор: denis0k Feb 22 2012, 00:12

Никакого развития уже как минимум лет 5 нет. И вот сейчас я думаю, что дело даже не в занятости/лени разработчиков. Дид и фр себя окончательно изжили, вотки гоняют их по кругу, выжимая последнее бабло. И сейчас снова пришли к перепечатке двушечных книг под 5ю редакцию. Какой тут может быть интерес? Мусолить до дыр двушку и трёшку? Ну как бы не все способны оргазмировать на одну книгу 35 (или хотя бы 12) лет подряд, глупо стоять на месте в современном мире.

Автор: Flaristan Feb 22 2012, 06:18

Fimko
Народу просто скучно. Да и ты америки тож не открыл.

Инсайт? Я это тебе и пытался объяснить к слову о……то о чем ты говоришь – это никакой не Интеллект, не естественный ни искусственный.
(кстати слово «intelligence» означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», последний на английском так и будет «intellect»)
Учитывая это, глупо утверждать, что программируемый калькулятор не является ИИ, а алгоритмы поведения ботов в стрелялках – являются, опираясь на доводы типа «потому что используют протоколы самообучения» (которые на самом деле очень даже не обучения а имитации, а в случае с NASA – запрограммированные штатные ситуации).
И следовательно под условное понятие ИИ вполне подпадает ЛЮБАЯ запрограммированная реакция «машины» - будь то сложное поведение бота или простая реакция на нажатие кнопочки.

denis0k
Так НВН – это не ФР и не ДиД! Это самостоятельная игра. Что мешает взять отвлеченный сеттинг и сделать по нему модуль НВН…

Автор: PaiNt Feb 22 2012, 07:10

Все равно Флер. то что описываешь ты это не по настоящему "Искусственный Интеллект", а как ты сказал "реакционный", все реакции запрограмливаешь именно ты.
Вообще как известно сферический интеллект в вакууме должен проходить тест Тьюринга на периоде бесконечности .

Автор: denis0k Feb 22 2012, 07:23

То, что вопреки всяческим фантазиям, нвн - это на 100% дид 3й редакции, и это не изменить никак Возможность добавить новый скилл или спелл другую систему не сделает. А что касается фр, то этот момент мы уже обсуждали несколько месяцев назад - по расам, классам и тайлам нвн - это фр. Это переделать уже можно, но выйдет довольно криво - нормальные кастомные расы и классы добавили только в нвн2.

Автор: AnnaCalessa Feb 22 2012, 11:49

Вот. Мы разобрались наконец, что же такое игровой Интеллект, или как некоторые любя называют "Шардоинтеллект".
*зловещим голосом* "I am SHODAN" (с)

И снова интересное к чему мы пришли в разговоре, что по мнению Denis0k, NwN это целиком и полностью D&D 3.0 ed.
Не спорю, что игровой контент можно добавить или изменить стандартный, на расы и классы где-то была кривенькая RPC, написанная на Java.
Но всё же мне интересно, что же такого неприглядного или наоборот интересного есть в D&D 3.0 ed. на которой основан NwN? Какие хорошие стороны, какие плохие, какие перспективы?


Лично я смотрела много сеттингов и систем, и авторских, и европейских, и японских. Нашла в них много общего, именно конкретно ролевых игр, а не стопроцентных варгеймов или всяких ММО. Посему всё ещё считаю, что перспективы есть, как и базис для авторских сеттингов. Но впрочем, игра в NwN по сети раньше заключалась в совместном прохождении компаний или модулей, скачанных с сервера, или игра прямо на сервере в те же модули. Поиграли, прошли модуль, сели играть в другой. И уж потом появились шарды.
Но это уже другая "история"...

Автор: Flaristan Feb 22 2012, 16:34

А другого и не бывает.
(а по поводу теста: «пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста» (с))

Это меняется очень просто: берется человек, который не играл в дид и… *хопа* … НВН - это уже не дид.

Автор: denis0k Feb 22 2012, 18:09

Основная проблема - механика статична. Игра давно не поддерживается, поэтому никто добавлять фичи и фиксить баги уже не будет. Это не хорошо и не плохо, в принципе-то, это вопрос религии уже. У некоторых дид-фагов нвн вызывает баттхёрт, т.к. местами биовари над системой надругались (это уже разжёвывали сто раз). Разным павергеймерам неинтересна статичность - все билды уже обсосаны, новых механик боёв в принципе не может быть. Многие ролевики не приняли нвн из-за тотальной ориентации на задротов даже на как бы рп-шардах. Вот и остались тут только фанаты самого нвн, как видишь - их мало. Перспективы в теории есть всегда. На практике - вряд ли. Все разработчики текущих шардов именно фанаты нвн, их всё устраивает, им нет никакого смысла что-то менять.
Пара (бывших) студентов, рисующих 150 локаций, штук 50 неписей и 10 скриптовых систем на протяжении пяти лет в принципе неспособна написать добротный авторский сеттинг. Это один момент. Второй момент: я сам участвовал в разработке 2х шардов (оба рп-пве) и наблюдал за подпиливанием ещё парочки - никто, НИКТО не акцентирует внимание на сеттинге. Да, есть как бы описание локаций, имена настоятелей и трактирщиков, но сеттингов-то в их полном смысле нет. Важнейшие стороны русского шарда - это фиксы классов и спеллов, системы дропа лута, архикрутые системы расчёта выдачи опыта, модные скрипты для мобов, "правильные" штрафы при смерти, крафт из 10 профессий и прочее и прочее.

Нет, я могу ошибаться конечно, но по количеству топиков обычно выходит так - 1 топик на описание локаций, 1 на неписей и штук 30 про всё остальное. Если бы столько сил тратили не на скрипты/плагины нвнх, а на кошерные описания, внутриигровую жизнь и квесты, то всё могло бы быть иначе. Собственно, такой сверхмеханизацией мы КЛ и похоронили, к примеру.

Автор: Agarwaen Feb 22 2012, 23:40

О, эта одна из твоих любимых тем, я помню

Только ли этим? Много других шардов живы до сих пор, а Край Лесов был очень хорош! Увы, в момент закрытия я уже не присутствовал там.

Автор: PaiNt Feb 23 2012, 01:39

Ну это с твоим подходом к "совершенствованию, обучению" "этого реакционного интеллекта", а представь если интеллект изначально будет иметь архитектуру и возможности (читай антроподобные) для самостоятельного развития/обучения.
Вообще в этом всем главная проблема у человечества - это сами критерии - что считать интеллектом, их пока невозможно подтвердить на все 100% биолого-физическим строением все существующие критерии, не говоря уже о том что каждый раз появляются новые..

Автор: AnnaCalessa Feb 23 2012, 02:02

Ребята, вы вообще тут, или вам очень нравиться делиться своим мнением: "а что же за ИИ такой в компьютерных играх?"
Нет, это не SHODAN, и покорять миры она не будет или не будет не кого защищать как Tenshi или Angel в Nexus.

Всё очень просто, понятно и очевидно. *рукалицо*
http://ru.wikipedia.org/wiki/Игровой_искусственный_интеллект

Может вернёмся к обсуждению перспектив D&D 3.0 ed., перспектив развития шардов, учтём ошибки и достижения уже существующих, поделимся опытом и подведём итог: "А кто же ещё "жив"?" или "Что сделать чтобы шард не загнулся?"

Мяу?

Автор: Melisse Feb 23 2012, 07:35

Эликсира бессмертия не существует)

Автор: denis0k Feb 23 2012, 07:43

По лично моему мнению, это была одна из основных причин - мы сутки напролёт решали игромеханические задачи, а не сюжет. Откладывали квесты в угоду скриптам (хотя именно квестовыми дмами мы были до этого). Хотя и изначальный посыл был неправильный конечно - проектировка модуля началась с одного предложения о регионе (типа сеттинг) и громадного абзаца про левелкап и возможные "рп-билды"

Что касается "другие живы до сих пор"... Это спорный вопрос, и именно об этом мы и говорим. Пара преданных фанатов была и у КЛ, можно было его оставить работать на автомате как другие шарды, но это не жизнь уже. Лично мне совесть не позволит как оставить модуль без присмотра (я хорошо помню анархию на геме, когда откаты были раз в 10 минут сутками, а дмам было не до шарда), так и понаобещать золотых гор и годами переносить сроки.
Их нет, т.к. дид3 внутри нвн изменить нельзя. Кто сейчас прибежит и скажет, что залатать все баги и запилить все новые фичи можно через нвнх, пусть это возьмёт и сделает. Знать путь и пройти его - далеко не одно и то же.
Развития нет. Контент-патч на сиалу а амен делали годами, как я понял. Гем стоит с 2006го почти без обновлений, хотя карта развития там была на годы вперёд (его запустили сильной бетой), через год команда полностью обновилась ввиду конфликта с начальством, и взамен новая команда уже много лет как бы делает ещё один гем с нуля. Экзис - аналогично. Мист - аналогично, только старый модуль не стоит. Остальные уже и не дрыгаются, у них по 1 заходу раз в полгода.
Зависит от того, что считать жизнью. Вот сейчас, в принципе, все живы и не загибаются - стабильные 5 онлайна есть, хостинг никто не отнимет, что ещё надо? Почитай форумы - всех всё устраивает на самом деле, люди серьёзно считают нвн элитным клубом (в отличие от всяких "тупых ммо" с фармом и качем, которого в нвн конечно же нет ), и гордятся низким онлайном (они типа избранные). Что-то тут менять - оказывать им медвежью услугу. Не нужно туда лезть. Хочется чего-то другого? Будь как все - сделай свой шард. И узнай, что на деле всем нужны именно ммо-стайл фарм/кач/крафт и ощущение элитарности (иначе бы фармили в линейке), а не квесты и социалка.

Автор: virusman Feb 23 2012, 10:58

Я так понимаю, сеттинг Экзиса никто не читал из принципа.

Автор: Flaristan Feb 23 2012, 11:29

PaiNt
«Интеллектуальные» свойства центральной нервной системы – это плод ее биологического происхождения. Непрерывное функционирование на разных уровнях спонтанно вызывающее непрерывное самоперепрограммирование. Говоря иными словами: разум – это функция жизни; то, что не может быть живым – не может быть разумным. Cogito, ergo sum наоборот.
Чтобы заставить машину по-настоящему думать, нужно сначала заставить ее по-настоящему жить – и когда и если это произойдет, этот разум нельзя будет назвать искусственным, поскольку он сам обретет себя, а создать искусственно можно лишь предпосылки к этому, но не сам разум. Поэтому словосочетание «искусственный разум» всегда останется атрибутом фантастики и псевдотермином.

С самим разумом на самом деле все просто:
- когда в ЦНС преобладают мыслительные процессы инициированные внешними факторами (воздействующими на ЦНС из-за ее пределов) – это просто живой организм;
- когда в ЦНС преобладают мыслительные процессы инициированные внутренними факторами (генерирующими воздействия на все находящееся вне пределов ЦНС) – это разумное существо.

AnnaCalessa
Обсуждать ДиД не так интересно – потому что уже было.
Живы те, что в онлайне и открытом доступе. Ставить интересы шарда превыше личных. Гав.

denis0k
По поводу причин закрытия КЛ: со стороны было похоже на то, что разрабы просто потеряли интерес к своему детищу.

P.S.:..

Вот я по-моему прежде чем играть на шарде честно пытался прочитать этот сеттинг… хотя бы самое важное. Не помню, получилось или нет, потому что меня повествования в духе ВВС вдохновляют только на крепкий и здоровый сон. Не хочу никого обижать – там все очень неплохо собранно как для информационной справки, но…У вас сеттинг как вышеупомянутый «соркопал» - минимум самодеятельности, максимум эффективности.

Автор: PaiNt Feb 23 2012, 13:38

Бессмертие - есть творчество!

Автор: denis0k Feb 23 2012, 17:36

Раздел видел. У меня конечно своё виденье мира, но я заметил только копипаст из вотковских книг. Всё это у всех и так есть. Причём сейчас 2012й, все топики датированы началом 2008го (т.е. датой создания форума), один 2009м. Ну не может же мир оставаться в стазисе - сеттинг меняется, особенно при активном квестоводстве. И было бы здорово строить историю нового персонажа не на всем известных датах фр, случившихся где-то в вакууме официальных книг, а на реальных ивентах конкретного сервера. Т.е. игроки и разработчики говорят о чём угодно, только не о сетттинге - в сеттинговом разделе 9 топиков, а больше 250 - всё остальное. В моём понимании это отсутствие акцента на сеттинге как раз.

Это опять же не хорошо и не плохо, просто приоритеты другие.

Взять тот же вов - там на фоне всеобщего фарма сценаристы регулярно кормят людей историями из мира, мемуарами персонажей, а также регулярно продвигают глобальный сюжет. Там знаешь, что у каждой кочки на болоте есть своя история. Вот это акцент на сеттинге, в моём понимании.

Автор: virusman Feb 23 2012, 22:59

Вместо того, чтобы писать такой бредовый пост, можно было просто ответить: ниасилил.

Автор: Flaristan Feb 23 2012, 23:29

Чтобы избежать казусов такие вещи лучше использовать непосредственно будучи участником событий. А вообще вся соль же в том чтоб создать «tabula rasa» и заполнить содержимое случившимся непосредственно в игровом мире. Стартовая история персонажа в принципе не имеет никакого особого значения, будучи косвенной, главное - это его ключевые особенности. Если хотите чтоб какое-то игровое событие на них повлияло, не обязательно его делать стартовой точкой отсчета – просто участвуйте в нем и обменивайтесь следами с историей игрового мира.
Изменения сеттинга и продвижки сюжета ИМХО должны уже быть непосредственно в игре – это игровые моменты и размусоливание их вне игры уже метагейминг. Если персонаж чего-то не знает, то знание об этом что-то игроком ничего хорошего для роли его персонажа не принесет. А узнать историю последние новости и слухи по тавернам или через глашатаев – это хороший повод для игры.
Вот всякие истории прибавляющие сеттингу интерес – это дело положительное, если хорошо исполненное.

Автор: Nightmare Feb 23 2012, 23:34

Бред какой-то. Искусственный разум называют искусственным потому, что подразумевается, что он был создан искусственным, а не природным способом.
Для того, чтобы спорить в этой области надо определиться, что есть разум? У человека он есть. А есть ли он у шимпанзе? У кошки? У лягушки? У червя? У амебы? Думаю, что всякие устройства типа беспилотников вполне можно сравнивать по уровню разумности с простейшими организмами. Пройдет немного лет и будет запрограммирован разум, сравнимый с млекопитающими. Еще немного и получится программа, не уступающая человеческому мозгу.

Автор: denis0k Feb 24 2012, 00:36

Скорее не счёт интересным. Этих графоманских талмудов по фр, вообще никак не влияющих на игру, в инете тысячи. Сначала я пытался их изучать, а потом понял, что на деле от этого всё равно никакой пользы, т.к. это никому не интересно. А-ля кодекс в ДЭ. Всё равно основная масса дидшников опирается на художку, а не справочники. Даже на этом форуме раздел по фр/дид самый маленький (целый 21 топик с 2004го года), меньше только про ДЭ-тулсет.
Угу, играйте 24/7 Вообще, с таким подходом, сама публикация сеттинга - провокация метагейминга, т.к. среднестатический персонаж априори не может знать всех мест, подноготных всех персонажей, историю за пару тысяч лет, политику каждого мелкого лорда, названия всех заклинаний и т.п.

Автор: virusman Feb 24 2012, 02:18

Сеттинг, описанный в FRCS, именно справочный. Именно такую стилистику мы использовали для описания своего сеттинга.
Ну а если ту макулатуру, что печатается по лицензии D&D, кто-то называет художкой, то я даже не знаю, что сказать..

Автор: Melisse Feb 24 2012, 09:22

Ну вот Сага о копье ничего, а вот все остально мягко говоря Г...это уж точно


А как еще? Все сеттинги, которые есть, они именно так и написаны, оставляя пространство для фантазии и творчества. Они создают рамки, взаимосвязи событий и особенностей, объясняют что откуда и куда. Ограничиваясь этими правилами - нужно уже творить свои истории.


Ему это и не надо знать - это должен знать ведущий или разраб, которые должны приподнести истории/локации,персонажей и их действия/мобов/отношения таким образом чтобы рассказать об этих "штучках" игроку уже в процессе игры.


Возможно сеттинг Экзиса не самый интересный, но он есть) и это факт, во многих проектах сеттингов просто нет или они как бы есть, но лишь внешне и действия игроков, а так же технические примочки их не застрагивают вообще или опять же внешне.

Автор: AnnaCalessa Feb 24 2012, 10:27

Прошу прощения за то что вот так влезаю в дискуссию.

Но с Мелиссией я согласна полностью, добавить мне нечего.

А теперь самое страшное, и да простят меня... : в сеттинге на "Экзисе" говорится о Городе Экзистауне. Сейчас же в модуле деревушка Экзисвиль, которая в будущем только должна стать городом. И это только один из многих моментов. Прошу обратить ваше внимание при чтении заметок о острове Пепельного Света и о соседних островках, выполненных в жанре именно "заметки путешественника".

Если короче: написанный и опубликованный на форуме сеттинг для Axistown 2.0, а не для текущего модуля. И описанные события происходят в будущем деревеньки Экзисвиль, в которой сейчас все живут и играют. Так что у нас с Axistown 2.0? Заморожен, по словам администратора. Следовательно, делаю вывод, о том что опубликованный сеттинг не совсем корректен, кроме указаний на общие для временного периода элементы навроде географии, некоторых поселений.

Автор: virusman Feb 24 2012, 11:43

Да, сеттинг Экзиса был написан под новую версию модуля, но поскольку между ними по большей части есть сюжетная преемственность, половину из него можно использовать и в 1.9, с поправкой на время.
Сеттинг - это энциклопедия по миру. Она описывает то, что общеизвестно. Используя сеттинг, можно придумать персонажа, гармонично вписанного в мир шарда.
Мы, естественно, вырезали из публичной части то, что было связано с сюжетно-квестовой линией и предназначено для ДМов.

Автор: Fimko Feb 24 2012, 16:49

Не буду лить воду, тут есть кому этому заняться, скажу лишь одно:

Сравнивать любительские разработки с продуктами профессиональных игроделов по меньшей мере - некорректно. За профессиональную деятельность полагаются пиастры. Профессиональный продукт - результат хорошо спланированных действий большого кол-ва людей-профессионалов.. В любительских разработках участвуют в лучшем случае пять калек... да что я вам рассказываю, сами все знаете.
Ясно, что всем хочется чтобы отечественный шардострой был качественным. Но он не был достаточно качественным даже в период Золотых Дней НВН, а в сегодняшних реалиях и подавно таким не будет. Перестаньте относится к шардам, как профессиональным проектам. Невозможно на энтузиазме за два часа после работы создать по настоящему качественный шард. Не выйдет этого. Говно на входе – говно на выходе. … but I like this shit!

Автор: AnnaCalessa Feb 24 2012, 19:01

Ага. Исходя из такого определения, вспоминается фраза из, не помню уже названия фильма, - "Вы все ГОВНО!" (с)
Если отмотать назад события в том же самом игрострое, то увидим интересную картину: пятеро калек и целый отдел бухгалтеров, рекламщиков, директоров по продажам, техничек...

Лично я до сих пор играю в старенькие игры "старой школы" и глядя в титры вижу: 1 сценарист, 1 программист, 1 художник, 1 аниматор, 1 композитор, 1 звукорежиссёр, а далее целый набор левых, к разработке и созданию имеющих косвенное отношение.
Тот же WoW... кто писал все квесты, кто эти калеки сделавшие самую задротскую ММО в мире?
Ясуми Матсуно в одиночку разрабатывает сеттинги для Square Enix
Тетсуя Такахаши в одиночку написал сеттинг и с командой своих калек на свои же гроши создали Xenogears и Xenosaga.
Люди пишут в одиночку инди-игры навроде японской Elona, или кучи "рогаликов" европейских авторов, или та же песочница Minecraft.
Кто подарил миру Doom и первые 3D-шутеры?

Всё те же калеки, работающие на энтузиазме, о чём все почему-то забывают, глядя на современные штамповки на готовых движках, вылетающие на прилавки и в стим с огромной скоростью. А по сути всё одно да потому и перемол одного и того же на разный лад с графикой и пафосом отходящим туда или сюда по шкале "Крузиса".

Кто кооперируется с издателями или заведомо делают коммерческий продукт, те получают деньги, а кто-то делает всё просто так и распространяются игры безплатно.

Что до шардов - то это творчество. Тематика этого разговора о том кто же ещё жив из этих шардов. Но потихонечку встаёт вопрос: а как их развивать? Ведь среди русских шардов идёт или полный регресс или топтание на месте, где улучшается только сфера бросания кубиков и добавляются или врезаются навыки или способности.

Автор: Fimko Feb 24 2012, 20:24

Все эти имена собственные, в тексте, по всей видимости, должны были заставить меня задуматься, но я реально кроме ВоВ и Дум, не знаю что все это значит. Прошу прощение за свое невежество.

Я лишь хотел сказать, что шардострой это хобби, а для того чтобы он вышел на качественно новый уровень, нужно заниматься этим намного больше, чем 5-10 часов в неделю. Что, в принципе, почти невозможно для взрослого человека имеющего семью и прочие вытекающие.

Автор: Ната Feb 24 2012, 22:13

Каких то 3-4 года, назад, я бы даже не стала вписываться в подобную полемику. Все это, разговоры ради разговоров.
"Город" практически вымер, поэтому можно себе позволить и поболтать.

ММО, это - бизнес.
Очень серьезный многомиллионный бизнес.
Бизнес заточен на зарабатывание денег.
Как верно заметили, шардострой - чистое хобби.
Ни одна из команд известных мне шардов, никогда не была связана обязательствами.
Вася строил Сиалу, потому Васе все это надоедает, он ступает на тропу эльфа 80 уровня в ВоВ, передавая дела Пете. Затем Петя передает дела дальше.
Кстати, Сиала, в этом плане, наверное самый грамотный шард. Я прекрасно помню, как Ярл, Фатум, Ферон и Нинзя разосравшись с Тэльхаром взялись за Сиалу. Да, у них не получилось сделать шард за месяц. Но получилось, за полгода.
Что самое интересное, эти ребята умудрились так выстроить отношения, что Сиала всегда продолжала развиваться. Люди уходили, но Сиалой всегда кто-то занимался.
И что самое главное, концепция, суть Сиалы никогда не менялась.
Это безотносительности направленности шарда.
Тут важно, что они добились того, чего хотели.
У них хватило мудрости, передавать шард тому, кто им занимается все время.
Потому что шардом, несмотря ни на что, нужно заниматься постоянно. Как ни крути, как не выдумывай оправдания, но вписываться в администрирование шардом, автоматически означает взять на себя ответственность.
И бывает, нужно переступать через свои хотелки и, да, РАБОТАТЬ.
У многих, просто не хватает мужества и сил, отдать свой шард тем, кто шардом болеет. Кто готов им заниматься.
Получается отношение как к старой игрушке. Она - ненужна, но подарить ее кому-то, давит жаба.

Так, что я подпишусь под словами Fimko.

Автор: denis0k Feb 25 2012, 00:48

Если это всё студенты, ну никак не пересекающиеся с профессиями программиста/художника/сценариста/етц (читать: среднестатические разработчики русских шардов), то я - балерина. Вся фишка шардов в том, что их делают люди, неспособные сделать свою игру, но болеющие теми же ультимами, линейками и варкрафтами и желающие то же, но своё и с маджонгом и гейшами. Могли бы сделать свою игру (как вышеупомянутые личности) - сделали бы. Не болели бы онлайном - моддили бы в сторону синглов, а не копировали крафты, респавны и прочие ммо-ништяки. И, собсно, эту конкурентную войну они проиграли на всех фронтах.

Автор: Flaristan Feb 25 2012, 04:20

Разница между фантазией и бредом только в том, что последнее вызывается какой-либо патологией. А в остальном действительно так и есть – «искусственный разум» это парадокс сам в себе.
Определение разума в своем понимании я привел. У животных его практически нет, за исключением возможно частных случаев (например каких-нибудь лабораторных шимпанзе), когда предпосылки для его развития создают искусственно. Сравнение программ я так и предложил сделать с нервной системой – она есть и у простейших. Ну а пока ИИ лишь предмет интереса в НФ (кстати есть такой х/ф «200-летний человек» который замечательно художественно раскрывает в кинематографе как раз именно эту тему). Станет ли он подобием «Наутилуса» Жюль-Верна – это уже решит история.

Оставляя пространство для фантазии и творчества, они создают рамки? Простите, но это тоже попахивает бре… фантазией. Это как раз художественный сеттинг фантазию не ограничивает – он описывает небольшой кусочек одной истории, оставляя подобно айсбергу большую часть на волю воображения читателя! Если задать игровой реальности скрупулезно и педантично все ее параметры, куда тут можно фантазировать?!? Тут остается только как в конструкторе – перебирать бесконечное число вариантов компоновки деталек и пафосно называть полученные результаты громкими смелыми названиями, невзирая на их неприкрываемую ограниченность и далеко не 100% соответствие данным названиям…

Как бэ в определение «фэнтази» (которое является художественным жанром НВН) подпадает любая «фантазия» не скованная рамками научных допущений (а то это по определению уже «научная фантастика»). Тоесть фактически в мир шарда фэнтази игры гармонично вписывается совершенно любой бр… любая фантазия, какой бы она …смелой ни была.

У буржуев все те же самые любительские разработчики. Но их модули «говном» что-то вроде и не пахнут. Интересно с чего бы – анатомическое не сходство быть может?..

v
v
vСобсно азм есъм.

Автор: Melisse Feb 25 2012, 09:16

Каждый творец, перед тем как что-либо сделать ставит определенные рамки, в которых он это собирается сотворить. Свобода всегда относительна, иначе - это лишь красивое слово, которое будоражит молодые сердца. Могу привести простой пример:
Вот мы начинаем придумывать мир. С чего начнем? С места, планеты, уголка планеты, вселенной - это и есть установка рамок. Дальше в этой вселенной мы приводим основные законы - гравитация, магия и т.д., описываем что с чем связано и откуда произошло, почему так. Рамки казалось бы уже установлены, но нет - не до конца, дальше идет работа с местом обитания наших существ и даже форма, умения, навыки, цвет кожи и глаз - это тоже рамки. А свобода - это поведение этого существа и его выбор в этих рамках. Сеттинги позволяют создавать на основе примеров не существующие города и необходимые для квестов места, по данным в нем правилам.
Конечно, вид вселенной и планеты и существ - это тоже творчество - для разработчика сеттинга, а для игрока - это рамки.

Автор: Nightmare Feb 25 2012, 19:59

В данном контексте бред = абсурд.

Он является парадоксом только тебя в голове.

Нет, не привел. Ты сказал, что "разум - это функция жизни". Это не является определением. А кроме того, под это определение попадают и простейшие. Т.е.ты сейчас противоречишь сам себе.

Пока - да. Но говорить о том, что ИИ может быть только у живого существа - сущая чепуха.

Автор: Flaristan Feb 26 2012, 04:04

Далеко не каждый «творец» и не каждый раз, перед тем как что-либо сделать, ставит определенные рамки творчеству. Начинать придумывать велосипед с разработки атомарных связей сплава хрома по меньшей мере не эффективно.
И да – свобода может быть абсолютна: в виде абстрактной идеи, смысл которой выявить любые ограничения, чтобы отвергнуть их.
В любом случае загоняя чужое творчество в свои рамки, вы совершаете насилие над той самой свободой и осознанно ограничиваете его, вредите ему.

Кстати был сильно удивлен после всех наших шардов тем, что на буржуйском нету никаких правил касающихся имен, внешнего и внутреннего вида персонажей. Единственное что там не рекомендуют (причем именно не рекомендуют а не запрещают под страхом бана персонажа) использовать известные личности которые могут навредить атмосфере игры и персоналии богов.

То что ты видишь в этом не парадокс а абсурд – так же лишь твое субъективное мнение. Абсурдно пытаться доказать его объективность, упрекая в субъективности чужие.Нет, привел:..Да – не является, это характеристика. И поэтому ей нельзя определять, я и не делал таких допущений, и поэтому вовсе не противоречу сам себе.Я и не говорил ничего подобного. Я писал, что интеллект не может быть искусственным.

Автор: denis0k Feb 26 2012, 08:40

У них другой менталитет, им сотни правил со страхом бана и не нужны. Я играл во многие игры на западных и наших серверах и не по наслышке знаю, что русские резервации разных ммо - это не ради дешёвой для нас подписки (разница копеечная), а ради того, чтобы отделить интеллигентных и воспитанных европейцев и американцев от нашего, пардон-те, быдла. Я не говорю за всех, но основная масса онлайна - именно оно. Бегают во все стороны, строят из себя рембо (тем самым набивая персональные очки/ачивки/фраги, но сливая команду), при небольшом перевесе в пользу противника либо переходят на его сторону (квака/кс), либо выходят (вов), на фразы в чате в стиле "english please" отвечают "learn russian or идите на**й". Читаков опять же навалом, хотя помнится на каком-то западном сервере нвн даже примитивной защиты не стояло (чего не скажешь о русском нвн, где проектирование шарда начинается с заплаток десятка дыр и фикса имба спеллов).

Автор: Melisse Feb 26 2012, 09:10

Flaristan
Любой мир - это система, а система - это рамки.

В чужой монастырь со своими правилами не ходят - известна тебе такая пословица?



Ага и будут типа Ииси Гонадур, Нагибатор777, Пушистик беленький, МиЛаЯ ДеВоЧкА
РП во всей красе

Автор: Agarwaen Feb 26 2012, 10:32

Ты подожди. Сейчас он тебе расскажет об РПшной сути этих ников На Амене он кажется рассказывал про Терминатора...
Скоро начну репостить подобные темы с других форумов, чтобы никто силы не тратил.

Автор: PaiNt Feb 26 2012, 10:36

такой пост говорит ГСМ в терминальной стадии

Автор: denis0k Feb 26 2012, 11:47

У нас - да. Поиграй с буржуями или полазь по их форумам - такого говна там на 3 порядка меньше, на форумах часто даже под своими именами регаются.

Автор: Flaristan Feb 26 2012, 16:49

Ничего подобного – все то же самое. Я несколько раз встречал там игроков с «гопстоп-РП». Ситуация с ПС-институтами власти и политикой городов вообще на мой взгляд ничем не отлична от аналога виденного мной в FOnline – когда кучка отморозков решила строить из себя «благородных» миротворцев по сути дела представляя из себя нехилую быдло-банду дорвавшуюся до игровой власти. Видел не раз персонажей с никами типа «Death Ninja» - даром что в английском языке нету «нагибатора». А так же вполне себе норкующих и крысятничающих личностей.
Просто некрасивые ситуации там предпочитают решать исключительно игровыми методами.

Прелесть любого выдуманного мира в том, что его рамки тоже выдуманы.Естественно. А еще очень запомнился один достойный ответ на аналогичное ее предъявление с Сиалы: «монастырь то чужой, но души то наши» (с). Как-то так.Ну и пусть – жалко что ли? Зато сразу видно чего стоит ожидать от подобного персонажа и не жалко его чуть что прибить без расшаркиваний. А вообще Шекспир – дословно «копьетряс»; Гоголь – для своего времени был практически аналог «нагибатора»; ну а какойнить Джек-Потрошитель или Кровавый-Джо – это вообще уже классика.

В общем-то да, но если задуматься – это не потому что там все «пушистики беленькие», а потому что народ лояльнее относится друг к другу на фоне чего и «нагибаторы» не особо буйствуют.

Автор: Melisse Feb 26 2012, 18:34

Прелесть любых выдуманных рамок, в том что они тоже выдуманы для того, чтобы обеспечить реализуемость выдуманного мира.


После такого ответа они там их и испускают или их выкидывают искать себе другой монастырь. После чего на форумах прилагается сопутсвующие тонны стройматериала...


Конечно!!!!! очень жалко, а ты думал?...Я не знаю как это у вас там за границей, я там не была (с) Там говорят кругом разврат из-за их лояльности. Мы не запад, поэтому у нас надо банить. тчк. =) А если серьезно, то это надо делать по двум причинам: 1. Эстетика мира. Если это фентези, Зачем позволять играть чару с падонкафским именем? Клички никто не запрещает они в специальные символы заводятся. 2. Из-за уважения к другим игрокам, которые не хотели бы видеть разрушение этой самой эстетики мира и из уважения к себе, по той же причине, что и к игрокам.
Agarwaen, ты почти угадал. =)

Автор: Agarwaen Feb 26 2012, 19:30

Ну, он видимо решил не повторяться

Продолжение http://nwn.fireground.ru/forum/index.php?showtopic=2709. Занятное чтиво, очень советую.
Вот еще небольшой кусочек для затравки:

Нагибатора конечно же тоже можно подвести к списку ролплейных имен

Автор: Melisse Feb 26 2012, 19:44

Номенклатурщик 2: Судный день
повседневность, цифры, ужасы


Flaristan
понимаешь, как бы тебе объяснить...я прекрасно понимаю твою точку зрения и то что ты пытаешь объяснить мне ясно.
Человеческий мозг так устроен, что он мыслит аналогиями - это в первую очередь затрагивает известные термины(или выражения), имена, образы. Не важно кого - киногероев, художников, персонажей книг.
Определенный http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5, обозванный людьми, укореняется в понятие слова. Например, молодой человек - это по сути может быть и жен. и муж., но говорят так только мужчинам. Здесь образом служит обращение к мужскому полу.
Так вот к чему я это всё: можно подходить к понятию образа по разному, но его нельзя изжить из ума людей, дополнить вариациями - можно, но трудно, а заменить нельзя. Поэтому известные имена/титулы/термины/падофканский язык и использование его в названиях - они рождают образы своих первичных носителей или разрушают атмосферу мира. И не важно как ты объяснишь это или какую квенту подведешь.

Кроме всего на шарде, негласно, есть такие понятия - взаимоуважение и эстетика мира. Взаимоуважение - это, когда ты уважаешь мнение администрации шарда и не нарываешься на грубости, не используешь нецензурный язык и не делаешь кирпичи на форуме по поводу отказа. К взаимодействию с игроками это тоже относиться, но в плане общения.
А вот эстетика - это как раз определенные рамки, в которых ты создаешь своего персонажа НЕ НАРУШАЯ мира шарда и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5) вписывая его в созданный мир. Кончено, у каждого мира своя эстетика. В ммо позволяется все что угодно, потому что разработчикам важно чтобы ты играл как можно больше и по возможности покупал в магазине за реал "наборы пикселей". Исходя из того, что там играет куча народу - то выходит не хило.

Если начинается трендёшь: "Почему нельзя Терминатор или Нагибатор, я могу объяснить все квентой!!!111" - это:
1. Неуважение мнения администрации.
2. Нарушение эстетики мира.
3. Как вывод. Не пригодность играть на этом шарде.

Flaristan, "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. "(с)

Создание в ру нвн комъюнити специальных технических ограничений и раздача банов - как раз и сделана из-за вот такого не понимания, а главное не желания понимать и как следствие - неуважения к труду людей, содержащих шард.
Это в свою очередь обусловлено тем, что у нас другой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82, а в большей части от того что мы http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE и нам http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B9

Автор: AnnaCalessa Feb 26 2012, 22:47

Думала, думала: "отвечать ли, добавлять ли что-то своё?"

Всё таки скажу, что сначала нужно определить то как себя позиционирует проект, и что ждут в нём разработчики от потенциального игрока. Полное RP соответствующее канону игрового мира, или командное PvE, или Арены, или PvP без рамок.
Короче важно донести сразу "как тут идёт игра".


Игроки бывают трёх видов:
1е. - те кто знают куда попали. (Понимают сеттинг, канон и правила, стараются всегда включать мозг и поступать разумно)
2е. - те кто не знают куда попали. (Типичные представители тех кто несут свой устав не подумав, не включают мозг пока не скажут, не знают правил, сеттинга, канона...) (в ряде случаев это косяк разработчиков, что не сказали заранее, перед регистрацией, что да как. (примечание))
3е. - те кто хочет попробовать что-то новое. (Уникальные личности, сочетающие в себе первую и вторую группы в разной степени. Имеют множество минусов и плюсов, и зачастую очень опасны для консервативных авторских сеттингов и администраторов с отсутствием воображения, впрочем как и вторая группа, среди них не редко есть и "соркопалы с интелектом 8")

Из классификации игроков по категориям опасности в ролевых чат-играх.

Автор: Flaristan Feb 27 2012, 06:20

Melisse
Для того чтобы выдумать интересный мир не обязательно продумывать его до таких мелочей.
Довольно ожиданная реакция для рушарда, но в том конкретном случае – нет (это было давно и в то время Сиала еще наверное не была настолько испорченной). Заменяем слово "игрок" на "раб"?
А в чем проблема то: не хочешь видеть не эстетическое имя – не жми в игре таб, или заскриптуй модуль так чтоб имена не высвечивались. Вон в НВНХ все уже сделали для этого. Эстетика этого самого мира разрушается куда больше, если в разгар отыгрыша кто-то начинает писать со слешами или тебе в приват декламируют что у тебя персонаж с запрещенным именем/цветом кожи/неправильной квентой/неРПшным билдом/или что при его интеллекте он не может так выражаться. Из уважения к себе, я бы не хотел играть на шарде, где уважение к игрокам проявляется в виде «надо банить». Еще удивляемся, почему шарды сохнут.

Agarwaen + Melisse #2
Да не важно, что они там рождают. Важно, что банить персонажей на основании «неРПшности имени» - это признак неуважения администрации к своим игрокам, которая должна быть даже в случае, когда это уважение безответное. Потому что администратор – это ответственное лицо в отличие от игрока. Тем более что компромисс устраивающий всех был технически возможен и реализован еще задолго до появлении этой функции в НВНХ.

Нету таких понятий о взаимоуважении, эстетики и тем более гармоничности на шардах - не гласно ни негласно, есть только понятие «ДМ всегда прав».

Почему правило "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека" не распространяется на ДМов?

Технические ограничения это как раз хорошо: они не рассудят так что «Вася» - это не фэнтазийное имя потому, что оно из реала; а «Петя» - это фэнтазийное потому, что Петя друг ДМа из реала. Только я их видел относительно имен всего 1 раз - на Сиале, и то относительно синтаксиса имен.
«Неуважения к труду людей, содержащих шард» - это банальное завышенное самомнение. От того что вы перестанете шард содержать – мир не рухнет, а от того что вы его содержите не накормятся все голодные дети Африки. Вы делаете это для себя, и никто вам за это ничего не должен. От «такого непонимания, а главное не желания понимать и как следствие» зарастают они бурьяном.

Автор: Melisse Feb 27 2012, 07:10

---- ниже ----

Автор: denis0k Feb 27 2012, 07:41

К слову, из-за этого немало людей ушло с гема Там есть негласное правило - не банить хайлевелов за имя, т.е. дм может как бы проглядеть, а потом уже поздно. Во времена работы дмом гема было сложно некоторым объяснять, почему его Тимми забанили, а Кенни - бегает (не отвечать же, что он - дмский любимец?). Чара с фамилией ДоУрден забанили (имя не Дриззт!), а Корвина Кори - нет (да, дмы читают только, прости господи, сальваторе, а не Желязны, но игроку так не скажешь). Чара с фамилией White забанили, а Black - нет (просто Блэк с Канады и раскачался утром, когда все дмы ещё спят после ночных "квестов"). Хотя последнего разбанили потом (что есть редчайший случай), т.к. это оказался тот же человек, а он мегастарпёр, таких тоже банить нельзя. Но самый эпичный момент, заслуживающий 1е место в моей копилке памяти, - персонаж с ником "<штук_20_пробелов>Житель" (или как-то так). Его не забанили, он всем дмам смог доказать, что такой персонаж правил не нарушает. Ну... Не был бы он старым игроком...

Ну и вездесущие друзья дмов... Даже однажды слутанные вещи друзей у пкшников отнимали, что как бы против правил, но "дм всегда прав". Также забавно было читать старые топики про раздачу уберплюшек друзьям

И гем после этого, по словам многих игроков, был шардом с самыми лояльными дмами, так что нигде не лучше

Людей из этой цепочки надо однозначно исключать. Хотя сама ситуация ироничней некуда - сначала банили всех кого ни попадя (даже я попал в эту волну), а потом пострадали от потери игроков.

Автор: Melisse Feb 27 2012, 07:43

---------------------------------------------------------------------------------------------
Здесь был большой пост, даже в каком-то плане оскорбительный.
Но я подумала что смысла в нем нет. Картинка эта лучше подойдет.

Автор: Agarwaen Feb 27 2012, 09:24

Знаешь, у меня складывается ощущение, что тебя ДМы когда-то сильно обидели. Это как с проблемами из детства в психологии. Ну ты понял.
Почти через каждый твой пост красной нитью проходит идея о том, что разработчики и мастера нарушают свободу игроков (есть еще пара идей, но сейчас интересна именно эта) и что все эти ограничения превращают шард в концентрационный лагерь. То есть когда-то на каком-то шарде (а я подозреваю, что таких несколько) тебя забанили или пригрозили баном за имя чара/квенту/внешность. И это настолько задело твое самолюбие (а оно у тебя есть, если судить по твоим постам), что ты ударился чуть ли не в Крестовый поход на Мастеров-Разрабов и теперь на каждом форуме борешься за свободу слова.
Но толку от твоей борьбы не будет, хотя возможно тебя интересует лишь сам процесс. Ведь большинству игроков не хочется видеть на шардах Нагибаторов-Номенклатурщиков и Рембо-Сроковщиков и именно их интересы, а не интересы разрабов, защищают нелюбимые тобой правила. Я не буду пересказывать те посты, где говорилось про ассоциации, возникающие у игроков, и образное мышление, а лишь частично повторюсь по поводу свободы - там, где начинается твоя свобода, заканчивается свобода другого. И именно для защиты свобод создаются правила. Правила, которые защищают большую часть игроков, а меньшинство остается недовольным. Оно остается недовольным всегда и везде, взять ту же партию "Яблоко" или какое-нибудь объединение гомосеков.
Но что мы получим, если начнем учитывать интересы подобных меньшинство? Всем угодить невозможно, а особенно тем, кто путает свободу со своеволием. Поэтому в заключение я приведу http://www.realisti.ru/main/freedom?id=126 на один небольшой текст по теме. Ресурс случайный, я кидаю ссылку на тот, что попался мне первым с нужной инфой.

Автор: Fimko Feb 27 2012, 10:35

На шардах нет свободы. Там даже прав ни у кого нету. Права - не права, если их кто-то может у вас отнять. Это привилегии. Каждый игрок на шарде обладает своим списком привилегий, который базируется на его собственных достижениях, авторитете, личных связях и пр. Так было, так есть и так будет. У игрока есть лишь одно безоговорочное право, отнять которое у него не в силах ни какая администрация шарда - самостоятельно принимать решение играть или не играть на определенном шарде.

С уважением,
Ваш Кэп.

Автор: virusman Feb 27 2012, 11:59

Agarwaen, со всем согласен, кроме одного: права большинства и меньшинства в обществе - это не то же самое, что на шарде.
Человек не решает, где ему родиться и нечасто имеет возможность решить, в каком обществе ему жить. Поэтому соблюдение прав всех граждан - это очень важный принцип.
Шард же - это как магазин. Нравится - заходи, не нравится - не заходи или иди в соседний. Владелец шарда никому ничего не должен, вы просто играете на нём или не играете.

Автор: Flaristan Feb 27 2012, 15:47

Ага, понимаю, поговорим о твоих взаимоотношениях с отцом в детстве? «Иногда банан – это просто банан». (с) Нет, они конечно пытались, но я не обидчивый знаете ли.
У меня много банов – коллекция можно сказать. Причем бывало и такое, что банили, потом разбанивали потом забанивали снова. Есть шарды, которые я «забанил» сам, не дожидаясь бана от ДМов. А еще есть левые IP-адреса которые позволяют эти самые баны игнорировать, но обычно я этим не пользуюсь поскольку не настолько злой человек. Да и какой смысл лезть насильно играть на шард с людьми которые тебя попросту не понимают…
За все долгое время игры в НВН-онлайн ДМы комне придирались практически за все, за что можно придраться – но это дело не предвзятости, а просто потому, что играю в НВН уже очень долго, к тому же склонен ко многим вещам подходить не тривиально. Тут дело даже не в том, что ДМы придираются к чему-то, а в том насколько радикально отличаются подходы к игроку на разных шардах и в соотношении этого.
Самая высокая положительная оценка из всего опыта игры опять же таки принадлежит Сиале, причем марку они держали годами. Как-то меня поймал там ДМ (уже после глобального апдейта) и заявил, что у меня имя отдает запрещенной тематикой и предложил его немного поправить(!). Я потом еще долго ходил под впечатлением, что мне персонажа не забанили, даже не отребилдили, а подправили имя! А до апдейта (совсем давно) помнится дело там даже до банов не доходило. Максимальный штраф который у меня был среди всех персонажей тогда – это смена алаймента на персонаже РДД которая ограничивала его во взятии новых уровней только этим классом.

Так что мне есть с чем сравнивать, и я вижу такую ситуацию, что шарды НВН – если не концлагеря (эти то наоборот не выпускают), то точно кучка «3/9 королевств» каждый со своим монархом во главе и у каждого свои тараканы там. Это практически в каждом случае – исключений за все время игры я помню только 2 у нас.
Ну а внимание заострять на этом начал вероятно потому, что всего остального в НВН я уже насмотрелся вдоволь и на текущий момент будучи игроком могу выделить для общей оценки шарда 2 основных показателя: 1) игровой модуль; 2) отношение администрации к игрокам. Играть хочется там, где оба эти показателя на уровне. Если хорош один, но второй хромает – это уже не кондиция.

Я вовсе не против игровых «правил», которые защищают игроков. Я против манипулирования им в своих интересах людьми.
100% всех правил (это цифра не из головы и не для красоты – это действительно 100% на моей памяти) на тех шардах, где они есть в той или иной форме, заканчиваются словами в разной формулировке, но единым смыслом «при решении любой игровой ситуации последнее слово остается за ДМ»
А как я уже писал выше, в подавляющем большинстве случаев эти самые ДМ пренебрегают своими же правилами, пользуясь такой поправкой.
Если за исполнением правил будет следить машина, которая не ошибается и не субъективна – я готов согласиться с любыми правилами.

Казалось бы да, но иногда могут возникать ситуации, когда игроку не приходится выбирать как в случае со страной. Да и в случае со страной мигрировать фактически никто не запрещает.

Автор: AnnaCalessa Feb 27 2012, 15:56

Очень удобная позиция "Не кто никому не должен и не обязан", правильная и нейтральная. Не скажу что это не верно, это верно и в то же время оправдывает кучу того, что бросается в глаза: админы и друзьяшки, ДМы и друзьяшки, отсутствие развития мира, отсутствие возможностей миновать инстанцию в лице ДМа, безынициативные игроки и т.д.

Не кто никому не должен и не обязан!

В итоге получаем круг неких избранных, которые что-то делают и как-то получают удовольствие от общения только в узкой тусовке, куда нет прохода тем, кто от них отличается чем-то.
От этого всегда появляются клейма "троллей", ссоры, бурное выяснение отношения на форуме вплоть до матов, впрочем не редко "друзьяшки" даже не утруждают себя соблюдать хороший тон и строят из себя чётких пацанчиков, общаясь на форуме в самой грязной форме, показывая свой авторитет.

Не кто никому не должен и не обязан - в этом методе, безусловно правильном, есть одна самая большая проблема: этот метод ведёт к отсутствию единства в проекте и закрывает двери перед вновь пришедшими или теми чьи взгляды несколько иные.
Итог: кучка разработчиков, ДМов, избранных и героев... и все они варятся в одном котле, и нечего не делают.


Взаимоуважение... это наверное один из тех же приёмов самооправдания, но тут в отличии от "не кто никому" есть рамка сеттинга - устраивает и ты играешь... не устраивает, не играешь.
Однако, во многих проектах я видела чёткое разделение на касты: администраторы, мастера, помощники мастеров, игроки, новички.

Да, администрирование - это отведственность, но лично я это понимаю, но ни на одном из своих проектов я не ставила себя выше кого-то, играла сама, и только позже кто-то узнавал от кого-то "а чей же это сервер стоит в дата-центре". Посему я большинство ваших дискуссий не понимаю в силу своего характера, да и с кого пример брать мне были. Играли просто, творили, отдыхали, создавали, а как что то было к кому обратится и мир игровой развивался, потому что всем одновременно это было интересно и не ставили лестниц бюрократии.

Автор: virusman Feb 27 2012, 16:11

Ну так вперёд, раз вас везде так страшно обижают и из-за каждого угла торчит ДМ-деспот, админ-фюрер и игроки-любимчики - сделайте свой шард с анархией, блэкджеком и шлюхами.
Шарды-концлагеря, на которых у игрока нет выбора, играть или не играть - это пять.
Moar! Moar!

Автор: Flaristan Feb 27 2012, 16:19

Дык мы пилим-пилим.

Меня лично в НВН-онлайн привел друг, я сам привел в НВН-онлайн как минимум 1 человека. Для меня вопрос зависимости от друзей: когда ты собсно не выбираешь играть тут или не играть, а полностью руководствуешься чужой волей в этом вопросе – является вполне обычным рядовым вопросом, который надо учитывать.

Автор: denis0k Feb 27 2012, 17:40

Ну вот поэтому у нас вагон недоделанных шардов с одним разработчиком - каждый пилит игру своей мечты, а недовольных посылает лесом. Причём, объём игроков этих "новостроек" как бы опровергает теорию о том, что меньшинство недовольно. За примерами наверно ходить далеко и не надо, многие были свидетелями рождения кучи новых шардов игроками старых. Собственно, у нас по сути все шарды так и сделаны.

Автор: virusman Feb 27 2012, 17:45

Ви так говогите, как будто в этом есть что-то плохое.
Скажи лучше, почему вы с Флэром и Калессой не объединитесь, если у вас одинаковые взгляды на то, каким должен быть труъ шард.

Автор: Valeroy Feb 27 2012, 18:07

Cпустя годы заработал Full PVP шард Validor ll. версия 1.69, ни каких хаков не требудет, при заходе на шард в той же локации где появитесь есть таблицы с всеми фиксами, ip adress 195.46.187.214:5121, шард работает второй день, качайтесь пока лвл нет)

Автор: virusman Feb 27 2012, 18:25

Опа, вот вам и шард мечты открылся.
Только определитесь, у вас NWN1 или NWN2...

Автор: Griffon Feb 27 2012, 20:04

Адекватный ИИ, реагирующий на игрока как живой человек еще не скоро появится в играх. Ведь он тогда с легкостью заменит мультиплеер и ммо. При этом в игре остается связный сюжет, который предполагает не долгую нудную прокачку на крысах и однообразную зачистку пригородов по вторникам или по пятницам, а заинтересованное участие в раскрытии интересной истории, развитии мира. Проект с адекватным ИИ был бы интересен всем. Оказаться в мире и определять развитие сценария, где мир действительно живет и гибко реагирует на все действия, наглядно показывая последствия, увлек бы и казуалов, и манчкинов, не говоря уже про ролевиков.

Странно, что в дискуссии не затронули тему интерактивности нпс с игроками. Ведь нпс можно противопостивить игрокам и тогда мир (ну не нравится мне слово шард) станет более живым. Что делают игроки? Возьмем элементарные действия:

• вступают в гильдии,
• берут задания,
• ищут кого-то,
• создают группу для рейдов,
• убивают игрока,
• собирают информацию о противниках, особенно сильных,
• обмениваются информацией,
• ищут артефакты,
• предают,
• воруют,
• мстят,
• и пр.

Ведь это можно реализовать скриптами. Даже более сложные действия:

• подкуп,
• занятие высокой должности

Насколько я заметил большинство создает миры для себя, даже не задумываясь о том, понравится ли кому-то их творение. Жаль.

P.S. По поводу Пети и Васи... Петя имеет полное право разрушить дом, но при этом он должен понимать, что возможно архимагу городка это не понравиться и он превратит Петю в крысу на неделю реального времени с полной конфискацией всего барахла нажитого непосильным трудом в пользу казны. При условии, что дм действительно беспристрастно выслушает обе стороны, когда Вася, то бишь заслуженный солдат пожалуется в магистрат на распоясавшегося мага. Возможности подкупа, использование лжесвидетелей или убийц (пока сам в кутузке) не исключаются, но они должны быть в игре.

Автор: denis0k Feb 27 2012, 20:05

Действительно, что плохого в том, что все раздробились настолько, что нет сил уже что-то там развивать и поддерживать.
Флэр сам с собой договориться не может, Анну я знаю по вашему форуму, где она понтовалась выносом Гирана, я бы с ними работать не стал в принципе Как и они со мной, имхо.

Сам я давно завязал с нвновским "ол-инклюзив" и использую для развлечений подходящие инструменты. Хочу покодить - есть с++, хочу помоделлить - есть блендер, хочу онлайн мочилова - есть квака, вов, дьябла и, последнее время, демка мэ3 (которая скоро будет не демка), хочу рп - есть настолка. Совсем лень что-то делать - есть книги (я читаю страниц по 50-100 в день, русского больше, английского меньше), гитара и этот форум Тут весело.

Автор: AnnaCalessa Feb 27 2012, 21:34

Да уж весело читать гневные сообщения, направленные на оскорбление кого-то в разной мере. Обычно это случается, когда заканчивается здравый смысл или аргументы.
С вами действительно было интересно общаться, но до той поры пока вы не стали начинать лёгкую ссору и выяснять кто успешнее, кто умнее или кто лучше что умеет. Мило конечно, но о взаимоуважении вы забываете.

Приятно было с вами пообщаться на этом форуме, но к сожалению, даже единомышленники договориться не могут... печально всё это. И да, Вирусман, не веди себя как "тролль", не используй всякие "Ви", "Moar!", сарказм, выпендрёж... всё таки тебя модератором раздела назначили и не нужно копировать фразочки с Lurkmore.

Простите если что сказала кому обидного, всего вам доброго.

Автор: denis0k Feb 27 2012, 23:23

Здесь уже много лет никто ни о чём не договаривается, не сильно ошибусь, если назову цифру 2006 - выход нвн2 и развал всех ожиданий. ГМ ценен только архивом постов, созданных примерно до этого времени, и несколькими контактами. Можно вообще закрыть все разделы, оставить базу скриптов и топик для вопросов нубов - и намного хуже не станет. Единственный живой форум по нвн/бг/дэ - биоваре.ру.

Почему так? Попробуй создать топик о наборе команды - ответов будет ноль, каждый делает своё (из тех 3х человек, что вообще хоть что-то делает). Попробуй задать вопрос по нвн - шансы ответа в лучшем случае 50%. Про другие игры вообще молчу. Попробуй показать свой модуль - он никому окажется не нужен, потому что тут нвн стоит человек у 10 от силы. Единственные живые топики - подобные этому.

Очень наивно полагать обратное, сам иногда удивляюсь, зачем я сюда 2-3 раза в день захожу

Автор: Flaristan Feb 28 2012, 12:20

В этом небыло ничего плохого наверно лет 4-5 назад. Сейчас в этом уже есть плохое – в игру уже не хлещет постоянный приток новичков, а играть хочется обязательно на шардах с хорошим онлайном => их разделение на кучу маленьких уже не есть хорошо.

По поводу объединений – примыкать к кому-то я уже пробовал, больше не хочу.

Но удачные имитации уже есть.Собсно именно то что хочется сделать.На проработку этого уйдет отдельно столько же или даже больше времени и сил, чем уйдет на создание всего остального на шарде. Наверное поэтому сейчас никто уже даже и не берется затрагивать эту тему.Это все поводы для ролевой игры, которые вполне возможно осуществлять даже и без ДМ – когда «архимаг» это тоже игрок (у буржуев например так, хотя я сомневаюсь в идее представления игрокам пусть даже игровой власти без очень детальной проработки игровых возможностей – иначе получается, что в игре исключительно все будет решать количество игроков в игровом объединении). Тоесть механика тут уже не при чем – это геймплей.

Автор: virusman Feb 28 2012, 12:41

Эти два абзаца противоречат друг другу, разве нет? Или ты не хочешь примыкать, но хочешь, чтобы к тебе примыкали другие? Так остальные думают точно так же.
Это не плохо и не хорошо, это факт, который невозможно изменить и в котором не стоит искать чьей-то вины.
Разнообразие шардов - это замечательно. И совершенно естественно желание каждого админа/разработчика шарда, чтобы на шарде было больше игроков. Но это достигается только работой, и ничем иным. Невозможно уговорить ДМов/разработчиков/игроков объединиться во имя какой-то идеи. Этих идей было тысячи, и у каждого в голове она своя. Есть только один способ: сделайте офигенный шард - и люди пойдут туда сами.
Только делайте это не назло кому-то и не вопреки кому-то. Тогда вы поймёте, что мы делаем одно и то же - пытаемся сделать рунвн немного лучше.

Автор: Melisse Feb 28 2012, 13:37

Да, перестанем есть друг друга уже.

Автор: Talarasha Feb 28 2012, 14:01

Этот небольшой кусочек текста содержит больше выпендрежа, чем все странички безобидного луркмора вместе взятые ..)

О чем дискуссия, кстати?

Автор: Agarwaen Feb 28 2012, 14:46

О живых шардах и проблемах их разработчиков. Ну и различные пожелания

Кстати, замечаю который раз, что иногда ничто больше не может так поссорить людей, как общие интересы. Ну а про общее дело вообще молчу. Флэр, тебя же не обидели мои посты, правда? А то я себя уже злодеем чувствую после поста про оскорбления.

А вообще темы с вопросами обновляются, а значит кто-то все же клепает модули. Было бы просто замечательно, если бы эти люди примкнули к какому-либо шарду, ведь разрабов сейчас везде не хватает

Автор: denis0k Feb 28 2012, 17:35

Когда я сам "устраивался" на гем, меня довольно строго проверяли на наличие необходимых навыков, думаю не стоит говорить, что люди из топика вопросов это не осилят, т.к. они только начали учиться. Никто не хочет тратить время на обучение персонала, нужно прямо сразу хорошего специалиста, чтобы ещё и с опытом, и пахал 24/7, и не пререкался. Собсно, у нас и в реале так принято. Хотя сейчас я понимаю, что проще взять новичка с кучей энтузиазма и научить его, чем искать годами старого специалиста, которому уже всё надоело.

Но новичок новичку рознь. Уже на кл через нас прошли несколько мапперов, и когда Сай попытался указать им на ошибки в их явно наспех слепленных локациях (штук по 10 за пару вечеров), они обиделись и ушли. Делать свои шарды, я полагаю.

К слову, залезть в старый проект не так просто, как кажется. Вместо зарплаты новый адепт попросит, как правило, возможность самовыражения (т.е. возможность делать что-то своё), и тут начинается конфликт интересов (молодой нрав vs синдром вахтёра), и вуаля - новички уходят делать свой шард.

Автор: Flaristan Feb 28 2012, 23:12

Не противоречат они – я же не просил в этом брать пример с себя.
Я в принципе больше за самостоятельность, сразу намного меньше проблем и больше свободы.

Все бы хорошо, только ничего не выходит что-то, ни у кого.

Там же уже и отвечено все. Мне кажется это бесполезные затеи – можно делать шард в одиночку совершенно с тем же успехом.

P.S.: Кстати основная проблема при создании шарда это вобщемто не создание модуля (его вообще можно взять откуданить – вон там по европе походу модуль «Нордок» существует в нескольких воплощениях, довольно забавно кстати сравнивать какойнить итальянский и русский Нордок) – большая проблема это нахождение стабильного общедоступного сервера для него…

Автор: virusman Feb 29 2012, 00:49

Вполне решаемый вопрос за не очень большие деньги. Благо, сейчас серверы стоят гораздо дешевле, чем в 2003-2004, да и многие уже работают.
Сделать геймплей интересным, привлечь и удержать игроков на шарде - гораздо более сложная и неоднозначная задача.

Автор: PaiNt Feb 29 2012, 02:00

+1. Еще бы добавил: "поддержание http://www.youtube.com/watch?v=i1Ofi_aSZhs#t=0m45s на протяжении всего времени существования"

Автор: denis0k Feb 29 2012, 07:30

Если уверенно полагать, что шард - это простая игра, которую надо просто сделать, то да. Но после релиза окажется, что онлайн - это прежде всего сервис, количество клиентов которого прямо пропорционально качеству его поддержки. А тут уже нужны люди, один везде физически не успеешь. А если будешь банить читаков по 3 дня, делать апдейты раз в год, играть у тебя никто не будет - таких серверов уже полно, но они уже набили базу фанатов в свои лучшие годы, а ты - нет.

Если бы я сейчас запускал сервер нвн, я бы поставил его дома. У меня оптоволокно 8 мбит (ночью 16) и есть старый комп. Помнится давно как-то считал, нвну даже при 64/64 хватает 512 кбит.

Автор: Melisse Feb 29 2012, 08:50

да, я тоже так же мыслю =))) только вот нужен хост еще для форума или сайта, ня?)

Автор: Flaristan Feb 29 2012, 10:22

Практика показала, что «не совсем». Кол-во клиентов пропорционально прямо популярности, а дальше уже как зарекомендовать себя.

Сервер дома – это конечно хорошо, но для этого желателен «белый» IP. Хост для форума и сайта вроде вполне неплохо сгодился бесплатный.

Автор: Rewazer Feb 29 2012, 14:59

в условиях нормального провайдера можно с помощью того же http://dyndns.com доступ обеспечить... автоматическое обновление ассоциации адреса с ИП поддерживают большинство домашних роутеров

Автор: AnnaCalessa Feb 29 2012, 15:35

Уже как год у меня "белый IP", настроенный домашний роутер не без танцев с бубном, да и все первые сервера мои стояли дома в шкафу или в серверной провайдера. :3
А что касается сайтика с форумом, то подойдёт и безплатный хостинг, если конечно на ресурсе не предполагается чего-то кроме. Мне как-то удавалось договорится с администраторами своего провайдера и держать в их серверной помимо двух серверов ещё и сайт. Но сейчас такой необходимости у меня нет. Мяу :3

Автор: denis0k Feb 29 2012, 23:00

Белый айпи у нас стоит всего 100р/мес, в столице говорят ещё дешевле. Сайт в таком случае тоже можно у себя развернуть, днс-имя стоит ещё дешевле.

Практика показала, что без постоянных обновлений твоя популярность быстро кончится.

Немного не по формату форума, но зато по теме топика: если ГВ2 будет как описано http://habrahabr.ru/blogs/gdev/139063/, то мечты как минимум половины участвующих тут явно сбудутся. В какой-то мере.

Автор: virusman Mar 1 2012, 01:13

По описанию - действительно мечта, но такие обещания уже многие давали, реальность же оказывалось более прозаичной.

Автор: Flaristan Mar 1 2012, 08:31

denis0k
Популярность не зависит от обновлений – от этого зависит как раз мнение об игре тех, кто в нее уже играл. Один из самых популярных рекламных ходов сейчас – это нагло и просто взять то же что и было, без каких-либо особых изменений, и раскрутить по-новому.

Твоя ссылка ниже именно это и демонстрирует сполна. После замены авторов анонса термина «квест» на «динамическое событие» (по сути просто синоним «эвента») и описания почему была сделана эта замена – я просто прекратил читать.
Суть в том что в нем сравнивается топорно сделанный квест (там где стоит мужичек с «воскл.зн» над головой аля Диабло) упрощенный до минимума (чтоб ориентировочно вызывать как можно меньше багов и не долбать особо мозги игрокам не желающим вдаваться в его подробности, что неплохо подходит в общем-то для игры с размахом на тысячи игроков) с хорошо проработанным квестом которые обычно делаются для сингла (там где ололокающие тролли бегают за матерящимся мужичком вокруг игрока пока он не решит как-нибудь вмешаться).
По сути дела это одно и то же названное разными именами + обещание с 3 короба. Почему-то мне кажется что они его не выполнят и будет тот же «воскл.зн», но более «крутой» - либо куча багов и в конце концов после их фикса будет тот же «воскл.зн», но более «крутой».

Автор: Griffon Mar 1 2012, 09:35

маяк на карте

Автор: PaiNt Mar 1 2012, 15:21

Фраза войдет в историю. дубль два

Автор: Rewazer Mar 1 2012, 17:06

счетчик игроков от Виря докажет прямо таки обратное...

Автор: denis0k Mar 1 2012, 17:14

Вспоминается только анекдот про сибирских мужиков и японскую пилу.

Автор: Flaristan Mar 1 2012, 19:22

У меня обновления модуля примерно раз в неделю.
Не путайте теплое с мягким.

Автор: AnnaCalessa Mar 1 2012, 22:09

Прости Флэр, не мог бы ты ещё раз напомнить как именно позиционирует себя твоя разработка, и если можно то конкретно и очень чётко, и желательно отразить все аспекты.

Автор: denis0k Mar 2 2012, 00:11

Постоянные обновления - условие необходимое, но вовсе не достаточное.

Автор: Flaristan Mar 2 2012, 07:48

Именно! И поэтому оно не является определяющим.

А по поводу модуля я вроде уже написал вкратце везде, где это было уместно. Ну если говорить об идее того, что я пытаюсь наскриптить – это как раз то что было в обещаниях по ГВ2 и прочих «громких» анонсах новомодных ММО: интерактивный полигон для полноценной РПГ-онлайн.
С этой позиции я уже отмечал как хорошие почивший Край Лесов и забугорный Arelith – модули, зайдя играть в которые, персонаж не ощущается всенеприменно комплексным набором параметров определяющих его КПД в битве за лвл-кап с флорой и фауной игрового мира. Максимум реализации всех возможных интересных фич движка Авроры для этого; максимум проработки всех деталей от адекватного описания и внешнего вида любого активного объекта, локаций, игрового мира вцелом и до разнообразия путей взаимодействия с ними. Введения наборов функций доступных любому игроку для разных уровней этих взаимодействий. Достойные адекватные реакции игрового мира на эти взаимодействия. Оптимальное соотношение максимума реалистичности в концепции игрового мира к увлекательности геймплея. В общем все то, что обычно нравится игроку в качественной РПГ и что довольно редко при этом встречается в РПГ-онлайн.
Редактор НВН1 - первоклассное средство для этого, ИМХО, и незачем изобретать велосипеды.

P.S.: Из соседней темы цитата……собсно этот вопрос и отличает «Ролевую Игру» от «Компьютерной Ролевой Игры» - в последней он практически излишен, потому что именно игра заставляет вашего персонажа вести себя с ней соответственно выбранной роли. Ну а роль игрок выбирает себе ту, которая ему нравится среди доступных.
Ролевая Игра (ака отыгрыш) пришла в РПГ вместе с возможностью играть в нее онлайн – тогда уже не достаточно математической модели вашего персонажа для адекватного восприятия его роли среди других игроков. И поэтому ее с ними отыгрывают.
Проблема только в том, что большинство разрабов онлайн-РПГ (ака ММОРПГ) решили, что игрок будет сам делать за них всю работу, отыгрывая свою роль самостоятельно всегда и везде. Отсюда мы и имеем феномен ММОРПГ как недОРПГ.

Автор: Melisse Mar 2 2012, 08:53

да собствено КЛ ничем и не отличался от остальных шардов. Только лвлкап там был не 20 или 40, а 13 - что давало возможность реализовать альтернативные АС билды, основанные на навыке парри. Из того что было задумано - реализовано много, но вписано в мир единично.


Какие функции? - опиши, мне интересно просто чег оможет не хватать для полноценной игры, с твой точки зрения?
Почему ты стремишься к реалистичности? Я не понимаю, неужели тебе не хватает реалистичности в реальной жизни? Ты что собираешься жить в игре?
Не знаю что такое РПГ с твой точки зрения...но мне кажется нужно стремиться не к реалистичности, а к максимальной интерактивности, в процессе которой принятые игроком решения будут влиять на него и возможно окружающий мир.

Автор: Flaristan Mar 2 2012, 11:18

На КЛ была хорошая детализация и проработанность игрового мира, при этом достаточно большой уклон модуля во взаимодействие с игроком. Только уже это его выделяет положительно из других. Лвл-кап 7/12/13, но он был отработан в модуле сполна, и играть было интересно на любом уровне – не так это бывает обычно на шардах: есть 1 уровень и последний, а все что между ними это один большой пробел который нужно как можно скорее заполнить, чтоб получить от игры максимум наслаждения.
Недостатков конечно была своя кучка, но главное направление было выбрано правильное.

Функции стары как мир РПГ, они были тысячи раз предложены игроками НВН, но их как использовали только в порядке отыгрыша в нагрузку с ДМом так и используют в большинстве.
Возьми любой банальный игровой предмет который имеет право на существование - например факел: что такое факел и для чего он нужен – это горящая палка которой а) светят; б) поджигают. Как часто кто-нибудь на наших шардах светит факелом? Чуть чаще чем никогда. Светить проще зачарованными вещами, менюшкой дизайна вещей или на худой конец настройками яркости, потому что не до свечения, когда тебя больше интересует опыт с монстров в темной пещере/благополучное выживание среди них, а не разглядывание надписей на ее стенах – факел как источник света никому нафиг не сдался. Как часто кто-нибудь на наших шардах поджигает что-то кроме костра для сна? Если исключить РП-моменты, можно сказать со 100% уверенностью – никогда. Какой из этого следует вывод? Такой что предмет «факел» в таких условиях теряет свою сущность и совершенно не оправдывает существование в игре.
Можно составить перечень бытовых вещей первой необходимости в игровом путешествии (одним оружием, броней и аптечкой он никогда не ограничивался) и пройтись по каждой из придуманных аналогично факелу, чтоб понять реализацию каких функций мне хочется видеть в РПГ.

Глупый вопрос про реалистичность – зачем художники стремятся к реалистичности в своих картинах, неужели им не хватает реалистичности в реальном пейзаже, они что собираются жить в картине…
Максимальная интерактивность и истекает из максимальной реалистичности. Есть конечно игры-исключения но они имеют неоднозначную популярность. Обычно игроку интереснее реалистично грабить корованы, чем реалистично пыряться с мумзиками в нове.

Автор: Melisse Mar 2 2012, 11:55

Ага, скажи это экспрессионистам. Художники разные бывают, кубисты, рационалисты, экспрессионисты, академисты, сюрриалисты, авангардисты, графики...итд
Есть школы такие как академическая - где было принято передавать то как оно есть и даже лучше, а были такие типа эспрессионизма, где в картинах передавились отражения чувств художника, а не реальность. Я уж молчу о сюрре и кубизме....
Если ты возмешь художников периода возрождения то увидешь, что там в картинах символика и условность. Даже перспектива условно передавалась.


мда...


не важно реалистична она или не реалистична, если она интересна.

Автор: AnnaCalessa Mar 2 2012, 12:59

Мяу, мяу :3

Нет, кажется мне вы свернули несколько не в ту сторону и снова смотрите на одно и тоже с разных ракурсов, как Американский марсоход на поверхность Марса через светофильтры, а в итоге все думают: "какого цвета небо на Марсе: красное или голубое?"

Художники бывают разные, но отвечу с позиции любительницы рисовать комиксы, мангу или всякое - условность и простота создана специально для того, чтобы зритель или читатель мог отождествить себя с персонажем, именно поэтому убираются детали.
Впрочем "Чёрный Квадрат" Малевича сюда не относится.

Теперь про "Реалистичность".
Ребята, смотрите шире! Мяу:3
Разве "Звёздные Войны" Джорджа Глюкаса реалистичны? Нет, если смотреть на наш реальный технический уровень если выглянуть в окно! Просто Глюкас соврал убедительно и нам кажется что его мир реален. В этом то и есть изюминка фэнтезийных сеттингов - именно то, как они воспринимаются. Наврали, намешали не стыкующейся логично хрени - всё не воспринимается мир реалистично. Собрали всё в лаконичную, логичную систему - всё, мир воспринимается реалистичным.
Эдакое "Чувство Хрени" даёт нам понимание насколько продуман тот или иной мир и сеттинг, соотведственно и отношение к нему.

Отсюда и желание взять факел в руки и осветить тёмный проход или использовать инфразрение, если способность есть расовая, вместо цепляния на себя колечек с чарами или выкрутки яркости на придел максимума. Хотя это в большей степени зависит от цели прибывания в игре и характера играющего.

Автор: Melisse Mar 2 2012, 13:23

Чтобы понять картину Малевича "Черный квадрат" нужно почитать про эпоху зажатости мышления, в которую он жил и тогда на фоне - его черный квадрат будет дверью в новое понимание абстрактного искусства.

Этакое чувство хрени - это чувство системы. Люди способны искать и находить системность, разум сам ищет и оценивает. Поэтому когда в придуманом мире все складывается в систему, а не с боку припёку - то не важно реализм или нет - важно что все обоснованно и можно, опираясь на константы системы - творить историю.

Автор: AnnaCalessa Mar 2 2012, 13:28

Собственно тоже самое что и моё "чувство реалистичности" :3 Говорим ведь разными словами об одном и том же.

Автор: Melisse Mar 2 2012, 13:35

Очень хорошая статья про http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Реалистичность
Мы говорим о разны вещах
...хотя может я и ошибаюсь)

Автор: denis0k Mar 2 2012, 16:55

Реалистичность в дид? Где персонаж высокого уровня может упасть с 5 км без парашюта, искупаться в раскалённой лаве и не умереть? Я уж молчу про хай-меджик мир, где любая прихоть может быть обоснована одной лишь фразой "это магия, чувак". Не в этой игре надо говорить о реалистичности.

По-моему, слово "необходимое" - довольно однозначно. Просто там много таких необходимых факторов, и при отсутствии любого из них сервер загибается. По сути, все они определяющие.

Автор: AnnaCalessa Mar 2 2012, 17:47

"EvE-02 руками Мастеров с острова Лантан во славу Гонда"

Или должен быть всё же придел?

Автор: denis0k Mar 2 2012, 18:09

В хай-меджике доступны такие возможности по изменению материи и энергии, что "придела" в принципе нет. Не считая объёмности больной фантазии автора сеттинга, конечно.

Автор: Ната Mar 2 2012, 18:11

Реалистичность в ДнД ?
Как мило.

Автор: Flaristan Mar 2 2012, 21:55

Melisse
Есть такая притча про то, что петуха сложнее рисовать чем бога: бога никто не видел, и поэтому как ты его не нарисуй – ты можешь сказать что нарисован бог, никто тебе не возразит; а петуха видел каждый и если ты нарисуешь его непохоже – тебе любой на это будет пенять…
Школы да – бывают разными, но суть изобразительного искусства везде одна: изображать искусно. Многие образы воспринимаются людьми стереотипно и суть искусности передать их как можно более реалистично – будь даже пейзаж фантастическим. Даже в экспрессионизме и абстракционизме есть свои стереотипные образы, которые художники стараются передать со своей «реалистичностью» - будь то игра цвета или формы. А все, что лишено этой «реалистичности», извините – просто мазня.
Ну, а если взять художников периода палеолита, то там вообще одна бесперспективная символика и условность. На развитие человеческой культуры в целом тоже надо делать поправку.

В том-то и весь фокус с интересом: человек не животное (во всяком случае взрослый и полноценный) – он не будет безмерно увлечен яркой скачущей туда сюда хреновенкой. Чтоб заинтересовать, нужно предоставить ему что-то сходное с его интересами. Ну а самые распространенные интересы довольно банальны.

AnnaCalessa
Хороший пример с Звездными Войнами – вот вам столкновение реалистичностей: звук - это колебания физической материи определенной частоты, в космосе ака сферическом вакууме звуку возникать и передаваться не в чем, однако во всеми любимых х/ф звездолеты и прочая утварь громко бабахают бластерами и смачно взрываются на околопланетарных орбитах и в открытом космосе; с другой стороны, кто поверит в огромную крейсерскую пушку, которая не бабахает – никто не поверит, потому что это прочный стереотип и большинство людей воспримет естественнее большую пушку громко бабахающую, чем противоречащие этому стереотипу законы физики. Отсюда парадоксальный вывод, что иногда реалистичнее фантастичное.
Если именно это и показывает художник – респект ему конечно и уважуха.

Melisse #2
Ну да – неплохая статься, которая и старается как раз разъяснить читателю то, что мы и пытаемся сказать с Calessa’ой: реалистичность зависит от того, что конкретно и какими средствами ты хочешь передать целевой аудитории. Черный квадрат очень реалистичен, если его задача была скажем цветом передать гнет и тяжесть духа «Темного Века» к примеру. При этом такая реалистичность может противоречить здравому смыслу, но тем не менее ею оставаться. Главным по-прежнему будет считаться соответствие выбранному предмету и средству его изображения.

denis0k
Статья и объясняет что если задачей реалистичности является передача последствий падения супермена с высоты 5км, то реалистичным тут будет образовавшийся на месте падения кратер и *БАДАБУМ* нежели кровавое месиво от него оставшееся.

По поводу «необходимых» условий лучше обратиться к математике – там дается точная трактовка терминов «необходимое» и «достаточное» условие.

Автор: denis0k Mar 3 2012, 07:16

Угу, вот тебе как раз эти знания освежить и требуется. Всего 2 минуты на википедии - и можно вспомнить, что такое необходимо, но недостаточно.

Автор: AnnaCalessa Mar 3 2012, 10:30

Вот ведь заладили! Ребята, мы делаем одно и тоже, но каждый по своему, получается, что у нас есть что-то общее, интересы, взгляды.
Вам, что очень доставляет вот так кусаться словами и придираться к каждому слову? Это общение, а не чтение религиозного догмата в храме паладинов.

И так, попробуем посмотреть шире? Как вижу это всё я:

Суждение X: Вася создаёт шард, модуль, лунопарк, EvE-02 ...
Необходимое условие P: Вася - разработчик и располагает достаточными средствами, инструментарием, временем для своей работы.
Достаточное условие Q: Вася делает то что задумал, и старается сделать это качественно.

Из того, что Вася располагает достаточными средствами, инструментарием, временем для своей работы, ещё не следует, что он создаёт шард. Но это условие необходимо, то есть если Вася не обладает необходимым, то он заведомо не получает нормальный шард, модуль, лунопарк, ЕвУ-02 с Аской и т.д...

Если же Вася располагает достаточными средствами, инструментарием, временем для своей работы и делает то что задумал, стараясь сделать это качественно, то он заведомо получит положительный результат в виде шарда, модуля или чего-нибудь. Тем не менее, Вася может делать то что задумал, и стараться сделать это качественно, но не располагать достаточными средствами, инструментарием, временем - в этом ему помогают другие, а Вася лишь заказчик.

Определяющее условие:
Дабы Васе воплотить в свет свою задумку, он должен уметь реализовать все её компоненты, иметь инструментарий, средства и время. Тем не менее, если в одиночку Вася не способен реализовать весть тот объём работ или найти достаточно средств, хороший инструментарий или время, то ему потребуется команда разработчиков, которая могла бы сообща добиться наилучшего результата.
То есть, определяющим условием создания в таком случае будет являться качество выполненной работы, имение хорошего инструментария, прямых рук и слаженности работы, иначе Вася должен посветить время и остальное только своему проекту.
Другими словами: это результат прикладываемых усилий с использованием необходимых средств, инструментария, времени. Реализация элементов из которых состоит сам проект. Умение создателей проекта.

Автор: Flaristan Mar 3 2012, 12:59

Так я все правильно и писал. Обновления могут быть необходимым условием, но достаточным не являются и поэтому не являются определяющим популярность условием. Как средство поддержания популярности его можно использовать, но одно оно популярности не сделает. Косвенная зависимость есть – прямой нет.

Кстати к слову - пришла в голову интересная идея реализовать в НВН возможность владеть игровым персонажам движимым имуществом и организовать кусочек геймплея по образу и подобию Космических Рейнджеров. Заодно возможно это даст решение введению в НВН аналога глобальной карты.

P.S.:..
http://savepic.net/2533237.htmhttp://savepic.net/2531189.htm

Автор: denis0k Mar 3 2012, 16:34

Если считать только нвн, я помогал людям в 6 проектах на его базе, так и не делая ничего совсем прям своего (я по сути наёмник, даже родной КЛ я делал по спекам Сайруса, он в этом лучше разбирался). И могу твёрдо заявить - все эти люди делали одно и то же. Стопудово. Абсолютно. Одинаковей не бывает. Но даже внутри одной команды разногласия наступали буквально через год. А между командами были вообще бесконечные пропасти.

Поэтому быть одному проще. Точнее, собирать команду из преданных друзей, которым социальные связи важнее цифры урона фаерболла, грубо говоря. Но это слишком сложно в инете, особенно в русском сегменте.

Автор: Griffon Mar 3 2012, 22:44

Реалистичность в игре? Ау, проснитесь! Люди собираются весело провести несколько часов, а здесь энта реализьма

ДМ с утра интересуется: Кто что ел на завтрак? Ага вы двое всего лишь тосты. Бамс вам d6 к усталосли. Мало калорий, парни. Мало. И ходите-ка вы по 4 клетки.
Зубы все почистили? А...., Дрогус забыл! Бамс тебе d6 к штрафу. Кариес не дремлет, а ты и в прошлую сессию забывал.
Так кто там у нас остался? Иллари, прокладки взяла? Нет! Бамс еще d6 штрафа к месячным.

И так можно до бесконечноти. Запасайтесь калькуляторами, блокнотами и считать, считать и считать. Какой там фан, какое приятное времяпровождение. Даешь реализм и точка!

Что-то ни в одной книге не встречается упоминаний о безработных. Давай-ка их введем. Как никак протестный класс, а там глядишь и революцию замутим во главе с дедушной Лениным.

И что это себе позволяют короли, лорды и вся прочая шушера. Свою монету чеканят. Непорядок. Вводим МВФ, биржу и все остальное.

Ну как реализьма?

Вот, что предложу любителям реализма. Приезжайте ко мне в гости. Свожу вас на Канатчикову дачу. Там санитар вколет вам в задницу. Эка не кошерно выразился! Клирик волшебным инжектором впрыснет заклинание "видеть истину". И через несколько дней, ну особо пытливым может по больше придется с монахами пообщаться поедете домой.

Надеюсь никого не обидел.

Автор: Flaristan Mar 4 2012, 01:36

Нужно было прочесть статью, на которую тут давали ссылку, тут скорее речь про такую реалистичность:..

Автор: Nightmare Mar 4 2012, 02:28

Не понятно, какие процессы ты считаешь внешними, а какие внутренними. Все процессы внутри так или иначе - ответ на внешнюю среду. Другое дело, что у более сложных организмов более длительная память и механизм прогнозирования. Но ни один из процессов, порожденных в голове не есть влияние внутренних факторов. Собственно никаких внутренних факторов банально нет.

Искусственный интеллект - это по определению - интеллект искусственного организма, машины. Говорить, что интеллект не может быть искусственным как раз и означает отрицание возможности создания машины с интеллектом.

Автор: AnnaCalessa Mar 4 2012, 08:53

Есть на свете такая интересная игра и называется она Legend of Mana. Игрушка ещё та вырвимозгная, что мир, что флора, что фауна, что существа разумные этот мир населяющие.
Не вольно задаёшься вопросом: "а что курили или принимали разработчики, создавая сие творение?"

Дело то в том, что Мелиссия не зря привела ссылку на статью. Игра в выдуманном мире может быть какая угодно, определились с сеттингом, с правилами мира и его особенностями, и играем себе. А вдаваться в подробности жизни кариозных монстров или печальных красных капелек в прокладке - дело самих игроков, ДМу хватает забот с обыгрыванием реакции мира.
Ну собрались люди поиграть, выбрали игру, и получают удовольствие от совместного времяпрепровождения.
Вернёмся к прокладкам?
Вспомните фильм такой, "Чёрная дыра" называется, там ещё Вин Дизель в роли Риддика режет всяких ночных творюшек и ломает им шеи... Интересный момент: у девчонки в их группе были месячные, и почуяв кровь, злобные тварюшки преследовали героев до самого конца фильма... Ей штрафы не навязывали, просто ДМ-сценарист зацепился за идею :3


И да, про Искусственного Идиота:

Такое ощущение, что тут большинство занимается робототехникой, изучением мозга, созданием искусственных нейронных сетей, программированием чипов, созданием аналитических программ в рамках исследования Artificial Intelligence.


Ну а теперь вернёмся к теме топика от которой уже отошли не весь куда в далёкую, далёкую.... :3

Выживут PvP-ориентированные проекты. Почему? Да даже в этой теме уже начался интересный бой... Вроде язык русский, а понять друг друга не могут, или даже не пытаются...

(расы есть, классы есть, уровни есть... даже прокачка методом набития постов.... на форуме явно не хватает дайсомёта *тихо о своём*)

Автор: denis0k Mar 4 2012, 11:21

Потому что вся эта хрень не требует развития, т.е. затрат сил. Сервера ку1 до сих пор стоят в инете и даже посещаются, хотя механика и "локации" неизменны больше 15 лет. Просто противостояние игроков способно генерировать относительно бесконечное число игровых ситуаций, и никакой квест, данж и рост в социальной иерархии рп-шарда на это неспособен в принципе. Как ни крути, у линейки квестов, званий гильдий, уровня и эквипа персонажа потолок есть, у навыка убивания других персонажей - нет.

Взять тот же вов. Я выполнил все квесты (буквально), прошёл все данжи. Всё, игра кончилась до следующего контент-патча. Есть кап уровня, скиллов, есть кап вещей, выше уже не прыгнуть, и это отталкивает от игры, даже если ты сами капы не собрал, но очень к ним близок, т.к. понимаешь, что десяток бессонных ночей на деле не стоит +10 итемлевела, который на деле не даст и процента крутости чара. И в таком режиме играют многие пве-шники. Пвп наоборот, даёт бесконечные возможности. Вещи ограничены, но навык - нет. В одни и тех же вещах можно подниматься по "пищевой" цепочке всё выше и выше, капа на пвп-рейтинг в игре нет.

Возможно, близзард тоже пришёл к тому, что в старых играх остаётся пвп, т.к. новый аддон будет без эпичных пве-злодеев, а сосредоточит внимание на войне фракций, с переделкой механики и стимулировании/провоцировании ворлд-пвп. Кажется, впервые за всю историю вов.

Автор: Flaristan Mar 4 2012, 12:08

Инициированные внешними или внутренними факторами.
Для функционирования ЦНС нужна энергия – ее поставляет транспортная (ака кровь) и перерабатывающие (ака дыхательная и пищеварительная) системы организма, любой перебой в этих системах будет являться внешним воздействием для ЦНС (поскольку сигнал поступит в нее из вне самой ЦНС), на которое она адекватно отреагирует. Живое существо проголодалось – живое существо начинает искать пищу, чтоб удовлетворить голод. Это процесс инициализированный внешними факторами.
Возьмем ситуацию когда живое существо сыто, но в ЦНС происходит обработка полученной из внешнего мира информации: сопоставляются массивы памяти (состояние голода, поиск пищи и всякие связанные с этим процессом затруднения, удовлетворение голода и не удовлетворение); выстраиваются логические связи (голод – холодное время года – частое неудовлетворение голода, голод – теплое время года – частое удовлетворение голода; поиск пищи – охота, поиск пищи – собирательство; «голодное время» - охота - частое неудовлетворение голода, «голодное время» - собирательство – частое удовлетворение голода; собирательство – место – пища…); делаются умозаключения (удовлетворение голода в холодное время – место – пища); ЦНС вырабатывает то, что мы называем «мыслью», понимает что удовлетворение своих потребностей можно обусловить самостоятельно, когда это недоступно естественно, сделав запасы на зиму и побуждает к этому руководствуясь не состоянием голода как внешним фактором а мыслью о запасах на зиму. Разумное существо мыслит – разумное существо начинает искать пищу, чтоб делать запасы. Это процесс инициализированный внутренними факторами.
Внутренние факторы – это мышление и память. В психологии человека их обобщают в «высшие психические функции». Если у организма «нет внутренних факторов» - он не может быть разумным.Что есть «искусственный организм»? – Любой из существующих ныне на нашей планете организмов является искусственным, поскольку он был фактически создан искуственно другими организмами. Нахождение учеными «естественного организма» наверное бы совершило фурор и переворот в понимании вопроса зарождения жизни на Земле.
А кто уже доказал возможность создания машины с интеллектом?

P.S.:..
Потому что любая игра «мультиплеер» по определению есть противостояние игроков. Тут даже не важно «онлайн» она или нет. Любые НЕ мультиплеер игры имеют свой «срок годности» по истечению которого МАКСИМУМ откладываются в ящик до лучших времен.

Автор: Talarasha Mar 4 2012, 14:48

А почему нет, собственно? ..)

Автор: Nightmare Mar 5 2012, 21:38

Все равно не понятно, где у тебя заканчиваются внешние факторы и начинаются внутренние. Четкого определения ты так и не дал.
Ну и кроме того, по твоему определению белка - существо, обладающее интеллектом, червяк, роющий землю для укрытия - тоже, так как он это делает не из-за сиюминутного воздействия. У всех животных есть в той или иной степени память и способность реагировать на внешние факторы уже с учетом информации, хранящейся в этой памяти.
При этом, сам процесс сохранения информации в памяти инициируется внешним фактором: ребенок обжигается кипятком и знает, что чайник - это бо-бо. Т.е. само разделение факторов на внешние и внутренние некорректно. Нет никаких внутренних факторов. Они все внешние.

Ты сам придумываешь определения словам, и твои определения расходятся с общепринятыми. Поэтому у тебя и возникает когнитивный диссонанс. Если я буду называть огурцом помидор, то мне никто не сможет доказать, что помидор красный, а не зеленый. Существующие организмы неискусственные, так как они были созданы в процессе естественной эволюции. Искусственный организм создается в лаборатории. Кстати, для информации - не так давно создали искусственную клетку: http://www.membrana.ru/particle/866.

Тут доказывать нечего. Собственно, ты сам в определенном смысле машина, так как все процессы, которые в тебе проходят, это следствие химических реакций. Если ты создашь компьютерную модель своего организма и заложишь в нее алгоритмы хим.реакций, то ты получишься себя.

Автор: PaiNt Mar 5 2012, 23:17

К вопросу о вирутальных организмах , кстати какие-то пацаны вроде бы создали математическую модель Нематоды
http://нейронный.рф/tag/вирутальная-модель-нематоды/

И еще, Nightmare, объясните пожалуйста что значит слово "диссонанс" ?

Автор: Flaristan Mar 6 2012, 10:18

Мышление как стимул к действию – есть внутренний фактор, все остальные побуждающие стимулы – факторы внешние. По-моему четче уже некуда.Червяк роет землю не для укрытия а для питания – он ее ест. Белка делает запасы на зиму не благодаря мышлению, а благодаря инстинкту.
Такие реакции животных и людей, которые ты приводишь - с учетом памяти, и описал в своих трудах Павлов, развивая предположения Сеченова о рефлексах, и разделив их на «условные» и «безусловные».
Процесс сохранения информации в памяти не инициализируется ничем – он беспрерывный, перманентный. А вот за формирование и распад тех или иных нейронных сетей отвечает интенсивность их использования.
Твое допущение об отсутствии «внутренних факторов» уже было давным давно сделано и опровергнуто в психологии личности экспериментами и изучением однояйцевых близнецов (нет, это не мальчики близнецы у которых 2 яйца на двоих – это монозиготные близнецы имеющие на двоих совершенно одинаковый генотип, как будь они «клонами»). Дело в том, что если бы «внутренних факторов» не существовало, мы бы получили две совершенно идентичные личности, поместив их в идентичную среду. Но такого не произойдет, потому что личность формируется не только средой, а еще и теми самыми «внутренними факторами».
Кстати можно сказать, что личность является достаточным условием разумности. Есть такой простой тест для животных – если существо узнает себя в зеркале, значит оно осознает себя. Для определения «степени» разумности в психологии и зоопсихологии придумана куча экспериментов многие из которых известны сами по себе, другие используются в комплексе. Это уже исследование интеллекта.Нет не получу – см. про близнецов. Я не придумываю определения, я называю явления подходящими словами. По поводу огурцов и помидоров – есть такой известный тест с карточными мастями, человек даже приняв существование красных пик и черных черв, не всегда может быстро и точно их различить, пользуясь при восприятии сформировавшимся в голове стереотипом соответствия формы и цвета. Организм созданный в лабораторных условиях тем не менее еще не может считаться искусственным. В приведенном тобой эксперименте ученные вовсе не создали с нуля живую клетку, они синтезировали мутацию, которая превратила клетку в бактерию. Интересно конечно, но это никак не искусственный организм.

P.S.: В общем как ни крути, а человечество еще не настолько хорошо ориентируется в вопросах зарождения разума. Имеющиеся результаты исследований интеллекта еще не позволяют искусственно создать все предпосылки для его синтеза. Ни для живых организмов, ни для неживых.
Посему «планета обезьян» и «искусственный интеллект» - это не более чем фантастика на сегодняшний день.

Автор: Melisse Mar 6 2012, 13:51

Если кому интересно это из филмьа Трасса 60 ^_^


Белка да, червяк - не совсем верно - он как кит, только в качестве воды выступает земля.