Версия для печати темы

Автор: helvene Jan 22 2007, 01:57

Вопрос для меня лично крайне странен, и не факт, что я не попрошу кого-нибудь из администраторов завтра этот топик удалить.

За все то время, сколько я работаю с NWN, я сменила 4 шардовые команды, две из них - русские, две - английские, еще за ситуацией в двух командах достаточно пристально наблюдала со стороны. Везде - одно и то же: и в начале создания, и в процессе, и тем более под завершение жизни проекта разработчики уходят, даже не доведя до конца начатое ими.
И брошенных таким образом разработок я видела куда больше, чем доведенных до конца.

Поэтому - хотелось бы спросить, и у тех, кто отмечен "брошенными делами", и у тех, за кем такого, что радует, нет:

1. Стали бы вы относиться к собственному делу более ответственно, если бы оно было оплачиваемым?
2. Что для вас является (являлось, могло бы стать) ключевой причиной для того, чтоб "закопать бабушку"?
3. Есть ли причины, которые могли бы вас сподвигнуть на то, чтоб продолжать начатое до его логического завершения? Т.е., что для вас для этого необходимо?

P.S. Сама отвечу. Чуть позже.

Автор: Lex Jan 22 2007, 02:52

наверное не только шарды, но и проекты в целом. Или речь о какой-то специфике?

Автор: helvene Jan 22 2007, 02:57

Просто я столкнулась именно с ними в наибольшей степени.

Автор: Existor Jan 22 2007, 05:52

1. Да.
2. Перефразируйте вопрос.
3. Востребованность работы. "Внутренняя" мотивация, воля, усидчивость - это требуется от себя самого. От остальных членов команды требуется собственно их наличие и активная деятельность, иначе мотивация работать страдает. От ожидающих релиза проекта требуется моральная поддержка.

А разрабы уходят потому что не выдерживают. Объясняется это по разному(надоело, реал, итп) но по факту - взялись, но не сделали, не выдержали, только и всего. Слабаки

Автор: Vanes Jan 22 2007, 08:53

1. в данный момент врятли (ну если конечно не говорить о суммах 100+ евро)...
в универе же, пока еще не работал, для меня отличным стимулом был и халявный инет от хостера, что уж можно было тогда сказать о чистых деньгах...

2. нехватка времени (в основном это производная от появления новой работы или новой девушки )... хотя для меня тут речь идет не о "закопке", а о "заморозке"...

3. достаточное количество свободного времени, опять же...

Автор: Richard Jan 22 2007, 10:07

1. Все что касается НВН - нет. НВН - это изначально не коммерческий проект. Если бы разработчикам шардов/синглов платили реальные деньги, я считаю это лишь привело бы к постепенному отдалению от самой идеологии игры. Тем самым это превратилось бы уже в машинальную работу, которая без изюминки никому не была бы нужна.
То есть разработчик бы работал на кусок кода, а не на интерес. Ну по крайней мере я.

2. Бросил свой шард НД2 по многим причинам.
1. Время НВН уходило и посещаемость почти всех шардов резко падала.
2. Не смог найти подходящее место где шард захостить взамен существующего, ибо то на чем стоял НД2 хостом назвать сложно
3. Куча дыр, которые хрен пофиксишь (опять же учитывая наш хост)

3. Для того чтобы закончить дело до конца мне не нужно что-то сверхестественное, я даже не буду распинаться тут по поводу постоянного недостатка во времени, просто от НВН1 я получал непередаваемые кайф, особенно в первый год.
А вообще я всегда привык доводить начатое до конца (по крайней мере стараюсь).
Ну и конечно в своих стараниях я не одинок. У меня есть моя любимая команда. Костяк которой остается неизменным уже долгое время.
С грустью вспоминаю тот момент когда в команде у нас была invicta. Она была Профи с большой буквы. К сожалению трагически погибла.

Автор: mamuc Jan 22 2007, 10:30

...еще следует добавить к причинам
1) такую вещь, как разочарование ... то есть - задумал какую то вещь, долго над ней работал, но или не получилось, так как в начале было задумано или то, что разрабу казалось интересным и увлекательным, то для играков оказалось не очень то нужным и не востребованым....увы, помню несколько таких случаев, когда именно из за разочарования уходили потенциально сильные или сильные разрабы...
2) под влиянием соответсвующего климата в команде разрабов..или точнее отсутсвием его... взаимные человеческие отношения очень важны при совместной работе, особенно, если это чисто добровольное дело, а не работа за кусок хлеба( с малслицем и икоркой )... нет ничего хуже, как рявкнуть в сердцах другому " это дело чисто добровльное, не хочешь делать, как это представляю я - уходи" .. поэтому, кроме чисто скриптовой, дизайнерской локостроительной или контекстной итп работы нужен кто-то, кто занимался организаторской работой - был бы "смазкой" между разрабами, ДМами, игроками, хостерами ...а это отнимает очень много времени( по несколько часов в день чисто при письменном общении через асю и чат+ форум - а это основной способ общения, если команда не из одного города),и это время должно отрываться от такой увлекательно творческой деятельности чисто по разработки

Автор: Existor Jan 22 2007, 13:20

Очень хороший был человек... Одна из немногих, кто реально помогал нам советами, пожеланиями и тестами... Жаль, таких людей мало...

Автор: Leon PRO Jan 22 2007, 16:46

Отвечу на вопрос в прошлом времени (когда был "студентом") и сейчас.

В прошлом:
1. Стали бы вы относиться к собственному делу более ответственно, если бы оно было оплачиваемым?
Нет, потому что по сравнению с результом деньги были бы так... пшиком...
2. Что для вас является (являлось, могло бы стать) ключевой причиной для того, чтоб "закопать бабушку"?
Причина одна - если бы результат вдруг оказася никому не нужен.
3. Есть ли причины, которые могли бы вас сподвигнуть на то, чтоб продолжать начатое до его логического завершения? Т.е., что для вас для этого необходимо?
Вдруг результат кому-то понадобился.

В прошлом:
1. Стали бы вы относиться к собственному делу более ответственно, если бы оно было оплачиваемым?
Нет, сейчас это было бы несущественно.
2. Что для вас является (являлось, могло бы стать) ключевой причиной для того, чтоб "закопать бабушку"?
Причина одна - время. Ито не закопать, а охладить малость.
3. Есть ли причины, которые могли бы вас сподвигнуть на то, чтоб продолжать начатое до его логического завершения? Т.е., что для вас для этого необходимо?
Снова появилось время.

Автор: Чешипузик Jan 22 2007, 17:22

Хороший вопрос. Особенно в конце.
Может это и вселенская глупость. сам я не пробовал, но думаю так :
Чтобы команда могла спокойно работать ей нужно плотить. Я в душе коммунист, потому считаю что любой труд должен вознаграждаться.
В этом много плюсов, ведь чем меньше команду волнуют повседневные заботы , тем больше у них времени заниматся любимым делом. То есть я не вижу в этом ничего плохого, если конечно глава проэкта не покупает команду а именно помогает им уделять больше снимания проэкту не выдвигая требований и не ставя условий. Да, это возможно только с подбором команды именно единомышлеников. В этом свои трудности.
Именно для того чтобы таких соблазнов небыло я и хочу передать руководство проэктом более компетентному лицу. Сам же буду проэкт финансировать и вести на нем приключения для игроков.

Автор: 2_advanced Jan 22 2007, 17:50

причина - знак зодиака (отмазка для себя самого)
ибо есть время, есть возможности/способности, но нет желания, цели, стремления доделать че-то до конца если интерес потерян

1. нет деньги не имеют значения (хы)
2. интерес
3. вернувшийся интерес, ностальгия..


зы. я - рыба

Автор: Чешипузик Jan 22 2007, 18:08

Я ен согласен. деньги в виде дружеской потдержки облегчат работу члена команды.
Это мое мнение.

Автор: helvene Jan 22 2007, 18:13

Как и обещала:

1. Стали бы вы относиться к собственному делу более ответственно, если бы оно было оплачиваемым?
Нет. Для меня этот момент никогда не был настолько существенным, и вряд ли когда-либо будет. Если я за что-то берусь, то мне уже без особой разницы, что я за это получаю.

2. Что для вас является (являлось, могло бы стать) ключевой причиной для того, чтоб "закопать бабушку"?
Осознание того, что это "мне одной надо", а всем остальным в большей или меньшей степени - плевать.

3. Есть ли причины, которые могли бы вас сподвигнуть на то, чтоб продолжать начатое до его логического завершения? Т.е., что для вас для этого необходимо?
Их три:
- наличие интересного проекта, в который хочется вкладываться;
- наличие команды, занятой в нем примерно с тем же энтузиазмом, что я и сама;
- осознание того, что результат моей деятельности востребован.

Автор: 2_advanced Jan 22 2007, 18:14

а когда есть работа?

Автор: Чешипузик Jan 22 2007, 18:18

Ну так у всех есть или работв или учеба. Потому мне просто непонятно как можно пренебрегать дружеской финансовой потдержкой.

Автор: 2_advanced Jan 22 2007, 18:26

как с друзей можно бабло трясти? моральные принципы не позволяют.. и совесть потом будет мучить

Автор: Чешипузик Jan 22 2007, 18:32

Что значит трясти ?
Это не верный подход. Вот у меня есть деньги, но я не умею скриптить ваще, ОФП не в счет. так почему я не могу в ответ на помощь того кто умеет лишить его части забот по реалу ?

Ну я не виноват что строитель я и люблю свою работу. да у меня в этом точно лучше получается чем начинать учить с нуля скипты. Еси бы мог я помог бы ремонтом или постройкой дома в замен но ведь мы не то что в одной стране вообще зачастую за 1000 км

почему еси бы команда была рядом я бы мог и отдых устроить и поездки а еси далеко не могу помочь финансово ?

Автор: Existor Jan 22 2007, 19:51

Не хочу оставаться белой вороной(по первому пункту), поэтому прокомментирую мой ответ. Не стану бить себя пяткой в грудь и орать, что я и без оплаты зашибись работничек. Это не совсем так.
Давайте смотреть на вещи трезво. Вспомните любую игру\продукт, который вы считаете шедевром. Получился бы он таким, и существовал бы вообще, если бы не был коммерческим? Я - сомневаюсь.
Если бы у меня были неограниченные финансы, был бы к примеру возможен вариант компьютерного парка серверов нвна по межсерверным порталам в рунете. Ан нет, и нвн, простите, на одном из последних пунктов моего бюджета. А я мог бы нанять профессиональных программистов и сделать для развития нвна в рунете много чего полезного, увы. Сейчас меня могут начать критиковать за этот абзац - не надо, суть моего поста не в этом.
А в том, что мотивация, задор, упорство, это хорошо, но ЛУЧШЕ(по всем параметрам), когда оно оправдано материальной стороной этой сцаной жизни, такова суровая реальность. Я не ЗА это, мне это НЕ нравится, но поделать с этим ничего нельзя.
Рассуждая на эту тему, стоит сначала призадуматься, на чем основана мотивация разрабов, которые создают нвн шард на голом энтузиазме... И среди этих пунктов ВОЗМОЖНО есть вещи куда более низкие чем просто работа ради заработка - такие как эгоизм, желание возвыситься, что-то представлять из себя, доказать всем, что ты лучше... Ничего ведь просто так не делается. На этом же форуме слышал подобные высказывания, с приставкой - а тот, кто в себе ничего подобного не найдет - слукавит. Разрабам не чужды пороки человеческие, и именно эгоизм оказывается мощнейшим мотором к тому, чтобы что-то вообще делать. Так что показное ханжество - что деньги не имеют значения, стоит оставить в стороне. Деньги не бывают излишними. Любой человек будет лучше работать, если от этого зависит его благополучие.
Не ровняю под все вышенаписаное никого - я не судья. Это мое мнения, а себя я безусловно считаю белым ангелочком и ничего из вышеописанного во мне, безусловно нет. Надо просто в это верить. Аминь.

Автор: helvene Jan 22 2007, 19:53

Тоже так думала. И задать этот вопрос решила после того, как обнаружила, что наличие финансирования далеко не всегда сказывается на качестве работы в лучшую сторону.

Автор: Чешипузик Jan 22 2007, 21:47

Значит нужен ответственный за кадры

Автор: Vhall Jan 22 2007, 21:51

Деньги правят этим миром,
Только деньги - я сказал.
Кто творит иных кумиров,
В скачке жизни проиграл.

Говорят в двадцатом веке,
Люди гибли за металл.
Протирали обувь в Мекке,
И искали идеал.

Автор: denis0k Jan 22 2007, 21:58

Я не являюсь координатором, я всего лишь скриптер (хоть сейчас и основной).

Нет, я и так ответственный Я конечно не против з/п, но на это она не повлияет. Да и в реале работа есть. Так что как уделял шарду несколько часов в день с максимальной серьезностью, так и буду.
Хм... Было много потрясений в реале, из-за которых даже инет висел на волоске, но родной шард я не бросил пока. Я думаю причины ухода из команды могут быть две:
- потеря интереса к самой игре, этот интерес по закону сохранения энергии должен на что-то еще перейти Пока тут глухо как в танке.
- сильный конфликт с командой или каким-то старым (основным) игроком, тупо выгнать которого не позволяет совесть/мораль, и приходится уходить самому. Такое почти случалось
Ну обычно я за что берусь, то доделываю, ибо сама необходимость обсуждается до начала работы, и впустую ничего не делается. А вообще моральная поддержка и/или хорошие пинки Последнее тоже бывает очень полезно.

Автор: virusman Jan 22 2007, 23:31

Во многих хороших книжках по менеджменту написано, что зарплата как способ стимуляции сотрудника, особенно на творческой работе, не всегда эффективна.
Кроме того, многое зависит от того, что человек хочет от проекта или своей работы, т.е. от системы ценностей.

Автор: Armor Darks Jan 23 2007, 00:32

От денег отказался бы лишь ввиду небольшого обещания даного самому себе - ко мне обращаются люди за помощью, я в меру своих сил им за просто так помагаю до тех пор, пока жизнь будет позволять. Да и вообще не могу я за свою скромную помощь брать денег =) это амарально. Многие назовут меня наивным и глупым, и я не обижусь. Но даже если бы мне платили - никак это качество моей работы не улучшило бы. Ведь творчество - это хаос, спонтанность. Невозможно стимулировать этот загадочный процес деньгами. *Вы* (здесь фигурально, не поймите привратно) можете считать иначе - но лишь потому что когда вам не платит вам банально влом что-то делать на должном уровне. Тобишь вопрос в личности человека и, в первую очередь, в мере его "зажраности". Уж извените за такие фразы. Хотя... все таки не стоит забывать что люди за что-то должны есть... Забавно все это, никогда не задумывался.... В общем... фактически я цирирую сказанное Вирусменом... А helvene спасибо за вроде бы и банальный, но интересный вопрос. В любом случае, к счастью на данном этапе своей жизни могу сказать, что если бы мне и платили - я был бы рад, но не более того. К тому же не люблю когда творчество превращается в работу. Собственно говоря, потому и учусь на куда более материальную специальность, дабы отделить первое от второго

1. Проект оказался не интересным для игроков:
2. В комманде возникли конфликты сопоставимые с последствиями армагедона:
3. Критическое разногласие с коммандой
4. Критическая нехватка времени.

Замечательно сказал Леон Про - только если проект стал интересен игрокам + логические противоположности приведенным причинам в вопросе №2

Автор: Vanes Jan 23 2007, 00:45

кстати, по первому пункту почему то не вижу большое кол-во голосов ЗА со стороны тех, кто жаловался что инета халявного нет, потому и над проектами работать не удается на 100%

Автор: Ёжик Jan 23 2007, 04:38

Попробую объяснить

1.

Это называется "феномен сверхмотивации". Грубо говоря - если мне неплатят, или платят символически - значит я это делаю потому что я так хочу. Если мне платят много - значит я делаю это потому что мне платят, значит мне этого совсем не хочется. (Вы наверняка замечали: пока делаешь что-то в режиме хобби - всё классно, нравиться, как только это становиться работой - интерес пропадает)

2.

Когда я предлагаю помощь, я делаю это в т.ч. и потому, что поддерживаю у себя самой самооценку доброго и отзывчивого человека. Предлагая мне деньги, ты как бы эту самооценку обнуляешь, т.е. "нифига ты не добровольно помогаешь, а за деньги"

Сравните:

3.
или шоколадками, или посуду помыть, или пополнить мою коллекцию ёжиков - т.е. дружеская поддержка - это что лично для вас, что заставляет чувствовать хорошее к тебе отношение. А деньги - это безлично, неинтересно, как бы "получи и отстань"

4. Если мы учавтствуем в заведомо некоммерчиском проекте, то знаем на что идём. Но тогда хочется взять не деньгами, а интересом: счастливые глаза и восторженые отзывы геймеров, что может с этим сравниться? К тому же не каждому совесть позволит брать деньги, зная что координатор их просто отрывает от своей семьи.

НО!

1. Если вы профессиональный програмист к примеру, или дизайнер - то вам это маперство-скриптерство - задача совершенно не того уровня, чтобы вызвать у вас интерес - ваши личные ресурсы куда больше, чем может затребовать проект. (просила подключиться одного знакомого программера - он сказал что эти скрипты ему детский сад, а он хочет совершенствоваться). ВОТ ТОГДА! ЗА ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ ПОМОШЬ! По заранее договорённой таксе: и координатору радость, и вам - не удовольствие, так хоть заработок.

ИМХО - Дружба дружбой, а служба службой.

2. Если проект заведомо коммерческий - почему кто-то должен жиреть с вашего труда? Прибыль делить по заранее оговорённой схеме.

Автор: helvene Jan 23 2007, 05:08

О своей попытке превратить хобби в работу могу сказать, то она удалась на все 100%

Автор: Ёжик Jan 23 2007, 06:50

Здесь имеется в видк не когда человек посредством самосовершенствования и овладения определёнными навыками делает из своего хобби исотчник дохода. а когда кто-то приходит со стороны и платит вам за то, что вам и так нравиться. Ключевое слово - самостоятельность, в противовес навязанности: я-молодец-добился-что-мне-платят и мне-навязали-обязательства.

Рада, что вам удалось это действительно Достижение

Автор: Neo Jan 23 2007, 07:31

а еще был хороший советский мультик "Остров сокровищ", точнее одна из его экранизаций, там Флинт пел замечательную песенку под шарманку... Делай деньги ночь и день, а остальное все дребебедень
ИМХО ответить для всех и обобщить результаты невозможно, тут кто-то сказал про ответственного за кадры? не смешите меня, работать с кадрами тяжело даже при материальной мотивации, я говорю не только о деньгах, что уж говорить о команде, где все на энтузиазме? Сам отвечать не буду, ибо бессмысленно

Автор: Existor Jan 23 2007, 08:34

Значит это в конкретном случае в недостаточной мере затрагивается благополучие человека.

Лучшим стимулом для деятельности человек всегда был фактор "сделай или умри".
Сверхкомпенсация(о которой рассказывала Ежик) с ним не работает =)
Грубо говоря - поставь человеку такое жизненое условие - либо ты сделаешь, и сделаешь так, чтобы мне понравилось, или тебе, к примеру, сломаем ногу. И вуаля! Нравится, не нравится, как говорится, спи моя красавица. Все будет сделано, мб раньше срока. Пример, как я сказал, грубый, но благополучие личности там затрагивается отнюдь не косвенно.

Автор: virusman Jan 23 2007, 09:21

Ага, заваливается братва и говорит: "Делай шард! Быстро!". Посмотрел бы я на такой шард.

Автор: -fenix- Jan 23 2007, 18:44

Не согласен. Лично мне казалось, что человек хочет и был ба рад найти работу, которая привлекала бы его не деньгами, а тем, что она ему нравется, что он ей горит. Деньги в этом случае нужны для банального покушать, попить, поспать. В этом случае человеку совсем не так важна сама сумма и челвоекочасы ,Которые он на нее тратит. Ведь ему уже не нужно работать где-то еще и пытаться получать как можно больше, чтобы жить самому и выделять средства на любимое хобби! И не нужно сидеть на работе и пытаться качественно ее выполнить и одновременно лазать по инету и общаться по аське для продвижения своей мечты. А потраченное время тут вообще не имеет значения, ибо и так все свободное раньше время, включая безсонные ночи, пропушенные выходные и пр, уделялись этому делу.
Я бы был рад найти достойную работу лежащую к моему сердцу. Думаю, все бы так хотели. Или я ошибаюсь?

Автор: Armor Darks Jan 23 2007, 20:10

Ну само собой каждый хотел бы =) исключением, наверное, могут быть только моральные мазахисты )
А так... ну сколько могут платить за работу над шардом если так уж судить? Ну копейки это будут, нет смысла. Конечно же, если б это заменило полноценную работу (а соответственно голова освободилась бы от других проблем и появилось бы много свободного времени ) - то в коей-то степени "А почему бы и нет?". ? Но ведь уровень не тот.

Автор: Existor Jan 24 2007, 09:01

Естественно, работа с нвн в настоящее время при текущей реализации коммерческой быть фактически не может, сами разрабы СТАРАТЕЛЬНО не дают нвну стать ммо проектом, ставя всякие дибильные ограничение на число игроков, неоптимизированность и конченую багонутость.
Возьмем ту же ультиму. Действия, связанные с чарами - переименование, переброс скиллов итд там являются платными, это пишу, основываясь на реально существующий шард ультимы. Работа скриптеров там ОПЛАЧИВАЕТСЯ. Но ключевая фраза тут - ммо. В нвне такого не будет, увы, никогда, пока нвн не станет ммо, или не появится мультисерверная система шардов в попытке приблизить текущий нвн туда же.
Еще одно. Вот вы все такие зажратые, все зарабатываете нормально. Но времени на работу над проектом у вас остается мало. А есть восьмиклассник вася пупкин, безработный и увлеченный нвном. Ему и просто так интересно нвном заниматься, и работа, какая никакая, да еще и на мороженое и кино для подруги хватит, или на инет. Что, восьмиклассник не может нормально скриптить? Маппить? Делать мобов? Делать шмот, писать диалоги?
Правда? Тогда открою вам глаза - у него куча времени, чего он не умеет - быстро научится, и станет ЛУЧШЕ вас, потому что главное всегда - не то, что ты умеешь на данный момент, а потенциал в виде компоненты свободного времени, обучаемости и мотивации.
Просто в нвне оплачивать работу не принято, в отличии от большинства ммо проектов, хотя теоретически такое все же возможно. "Серьезные" люди естественно не позаряться на низкую оплату, им главное не это. А молодые новички, при должной мотивации в виде той же оплаты труда, имеют тенденцию быстро становиться опытными.

Автор: denis0k Jan 24 2007, 13:54

Ну вообще сделать на базе нвн платный шард будет незаконно.

Автор: helvene Jan 24 2007, 14:18

Пожалуйста, покажите мне такого восьмиклассника.

Автор: Existor Jan 24 2007, 15:38

А на базе ультимы?
И кстати не шард платный, а сервис игрокам, это разные вещи.


Вопрос из разряда риторических. Вы сомневаетесь, в том что возможно вырастить профи в такой простой среде, как тулсет? Или считаете, что это невозможно на коммерческой основе? Или считаете, что для этого надо быть 30 летним дядькой/теткой семи пядей во лбу?
Да вырвите любого балбеса из среды линейки, покажите ему нвн и какие кнопки тыкать. По меньшей мере маппер имеется. Остальное зависит от того, устроит ли его оплата, а вас - его прогресс и результаты работы.
Конечно это все теория, я не могу назвать пример, вы это от меня хотели услышать?

Автор: helvene Jan 24 2007, 16:52

Нет, я хочу услышать объяснение одному удивительному факту: почему-то несмотря на то, что, по вашим словам, "вырвите любого балбеса из среды линейки, покажите ему нвн и какие кнопки тыкать - и по меньшей мере маппер имеется", если где-то и есть удачные восьмиклассники-девелоперы, то в таком ничтожном количестве, что ни мне, ни вам они не известны.

Автор: denis0k Jan 24 2007, 17:54

НВН - не игра для восьмиклассников. Более того, ребенок не сможет грамотно распределить свое время, он может быть хорошим дизайнером, но толку ноль от этого, ибо его поперло то гулять, то уроки делать, то просто сегодня не хочется (понятие слова "надо" приходит в более позднем возрасте).

Чтобы использовать для коммерческой деятельности какой-то чужой проект, надо все согласовать с правообладателем.

Что значит сервис игрокам? Ты скажем за деньги переименовываешь чаров или продаешь вещи на пусть бесплатном шарде нвн. Это получение выгоды от чужого коммерческого проекта. В принципе биоварям/атари пофиг на нвн1, никто тебя не тронет за эти гроши (ибо у нас и так все серваки пиратские), но вообще это противозаконно. И страшнее пиратского сервера, т.к. зарабатываешь деньги на чужом труде. Более того, я уверен (хотя лезть вломы ), что в лицензии тулсета нвн (мы же о нем говорим?) ясно написано - все сделанное здесь считается собсвенностью биоварей/атари.

Автор: -fenix- Jan 24 2007, 18:36

На форуме биоваров кажись звучал уже такой вопрос. Там ответили, что любая нажива на их продукте, буд-то помесячная оплата за игру на шарде или продажа шмоток, считается не законной. Ну и дальше стандартное: "Если вы такое заметите - скажите нам, мы примем меры для закрытия шарда."

Автор: virusman Jan 24 2007, 18:39

В Bioware работают адекватные люди. За пиратские версии они никого не преследуют, а вот на прецеденты с платными шардами они обращают внимание (если поступит жалоба от кого-нибудь).

Нет, модули и кастом контент остаются интеллектуальной собственностью автора, но с ограничениями по распространению:


Угу.
Исключение составляют добровольные пожертвования (на хостинг, например), если за них не дают никаких преимуществ в игре.

Автор: Existor Jan 24 2007, 19:29

Начнем с того, что "удивительный факт"(который на самом деле является теоретической выкладкой, и я это сразу сказал) я высказал уже ПОСЛЕ того, как вы задали вопрос, который мною был воспринят как "приведите пример". Теперь вы несколько перефразировали вопрос, как будто знали наперед и предвидели все, что будет сказано мной. Ну что ж.
Во-первых, я не знаю, что вы понимаете под словом "успешный". Я буду трактовать его как проект, дошедший до релиза, ок?
Во-вторых, людей, которые получали зарплату за работу в тулсете, лично я не встречал - слишком неподходящие условия для развития подобной тенденции в нвне. Стоит так же отметить, что я говорил про восьмиклассников на платной основе, т.е. у них имеется дополнительная вполне ощутимая мотивация, а вы спрашиваете в целом. Непорядок.
Я знаю несколько школьников, которые именно на бесплатной основе в кратчайшие сроки(за месяц) в пору "молодости" нвна создали довольно успешный проект по критерию затраты рабочих ресурсов/популярность, команда состояла из 3-4 человек(работали фактически 2), причем географически распределенных.
В-третьих, говорю по собственному примеру - сложись те условия, при которых я начал заниматься нвном, когда я учился в 8мом классе, и если бы в то время существовал нвн - то, что я был бы восьмиклассником не составило бы особой проблемы, а уж тем более, если бы за это можно было получать выгоду, не обязательно выражаемую в денежном эквиваленте.

Теперь отвечаю на вопрос прямо.
В: Я хочу услышать объяснение одному удивительному факту: почему если где-то и есть удачные восьмиклассники-девелоперы, то в таком ничтожном количестве, что ни мне, ни вам они не известны?
О: Потому что нвн не настолько популярен и перспективен для креативных людей, которые в столь юном возрасте уже могут вполне серьезно работать. Отчасти, возможно, потому, что на нем фактически нельзя заработать. На той же ультиме, к примеру, можно.



Именно для них самых.

1. Не обобщайте.
2. Было бы что там распределять. Как счас помню: времени свободного - не просто дохрена, а мега дохрена. Не понимаю, о какой планировке вы говорите.

Меня и сейчас прет "гулять", и что дальше? Мне тоже иногда много чего не хочется. Правило "не прет - не мучай орган", "сделай перерыв" прекрасно работает, это нормальная ситуация, когда человек берет отпуск.
А понятие слова "надо", в конце концов, подкрепляется материальными ресурсами, про это и разговариваем.

Угу.
Фотоателье. Печать с компа, на котором стоит винда. За деньги. Винда, ясное дело, лицензионная(гыгы). Я что, мелкомягким должен?
Вспомните гениального кота матроскина.
"Холодильник чей? Государственный. А холод, который он дает? НАШ"

Выгоду получает в первую очередь игрок, а платит он за то, что разработчик тратит свое драгоценное время на переименовывание персонажа. Если вас за деньги попросят на удаленном сервере изменить имя папки, то что - ущемление прав мелкомягких? А про продажу вещей я вообще ни слова не сказал =)

Насколько мне известно, серваки пиратскими не бывают. Сервер можно свободно скачать. Пиратскими могут быть только клиенты. И нигде не сказано, что сервер должен поддерживать проверку ключей на мастер-сервере биовар, тоесть никаких обязательсть фактически на сервер не возложено.
Дайте рассмотрим этическую сторону вопроса. Это Я зарабатываю на чужом труде??? Да бог с вами! Я что, стандартный модуль биовар запустил? Нет! Я сам вкалывал, делал этот сцаный модуль днями и ночами, в этой дырявой и багонутой среде! Это мне за это платить должны, а не наоборот(гыгыгы). Далее. ВЫ написли прогу под винду. Вы что-то за это должны мелкомягким??? Какого хрена Я что-то вообще должен кому то за то, что он мне продал СРЕДУ РАЗРАБОТКИ, в которой я ИМЕЮ ПРАВО делать свой НЕЗАВИСИМЫЙ продукт? НвН - холодильник. Государственный. Холод - наш. Так что ненадо, пожалуйста, поливать меня ушатами сахариновой морали. Даже если я неправ с точки зрения юриспруденции, правда за мной. =)

А теперь мой вопрос в тему легальности.
Попытка "коммерциализации"(насколько мне известно, она была) Проклятия Левора, была с кем-то согласована?
Просто любопытно.

Автор: virusman Jan 24 2007, 20:49

Не в обиду будет сказано, но это размышления уровня того самого восьмиклассника.

Автор: denis0k Jan 24 2007, 21:17

2Existor:

Это про пиратки.Это про выгоду.

Про Левор говорили, что выпущен он (полу)кустарным методом К слову, он вроде как в инете нахаляву лежит (хотя не интересовался, анлима нету), платишь ты тока за болванку, а не за игру. Это как некоторые дистрибутивы линукса - сами они бесплатные (и образы есть в инете), но легальный труд издателя оплатить придется, если нету инета.

Автор: Lex Jan 24 2007, 22:05

открою маленький секрет: "грамотное распоряжаться временем" != "иметь дохрена времени".
Зачастую имея много свободного времени человек его бездарно теряет, если не может себя организовать. А дети в большинстве своем не могут сделать это сами.


ересь Хотя если нужна карта "просто чтобы было по чему бегать, плевать на достоверность, атмосферность, оптимизацию, логичность, приятный внешний вид, интересность и тд" то да, тогда у вас будет хороший мапер.

продажа продуктов, созданных на базе Авроры без согласования с Биовар - запрещена лицензионным соглашением. Но скажем продажа софта, связанного с игрой (тот же самый Content Editor) уже возможна, ибо программа не использует контент/движок и вообще ничего кроме формата файлов не использует. Это к вопросу о Холодильнике и Холоде.


лежит и можно без проблем скачать. Его выпуск на СД - нарушение лицензионного соглашения. Но мы тут типа не причем.

Автор: helvene Jan 24 2007, 23:05

то-то я не понимаю. Пару постов назад я просила привести пример таких школьников. Вы говорили, то не знаете.
Сейчас вдруг выясняется, что они вам известны.

Это как? не знали - не знали, и тут вдруг вспомнили?

Автор: Existor Jan 25 2007, 07:40

По порядку.

Это размышления - этическое оправдание моего наплевательства на всякие условия со стороны биовар, в шуточной форме. Для чего я это написал - имеется в том же посте.




Еще один секрет:
То, что человек не умеет грамотно распоряжаться своим временем может компенсироваться тем, что его дохрена.

Все приходит со временем. Я не писал про моментально взрощеного маппера - я сразу сказал - понравится вам его ПРОГРЕСС и РЕЗУЛЬТАТЫ - маппер есть. Со временем, он станет хорошим маппером если у него будет смысл и дальше заниматься нвном. Я сам так начинал. И знаю еще пару примеров(по крайней мере 1 "балбес" был вытащен из линейки, и ему были показаны кнопки) из команды. Так что не ересь.


Это так. Вы, видимо, кое чего не усваиваете из моих слов.
Пару постов назад вы просили привести пример ТАКОГО школьника, да. ТАКОЙ школьник - в моем посте- школьник на коммерческой основе. Таковых, увы, я не знаю.
Далее. Вы спрашивате про то, почему школьники в разработке так редки. Мой комментарий:

Так что ненадо меня выставлять завравшимся. То, что вы кое чего не воспринимаете, из того что я пишу, не в моей компетенции. Я признаю, что часть вины за это - на мне, но просто надо задавать нормальные конкретные вопросы, а не принуждать меня катать телеги на тему смысла жизни.

Автор: Leon PRO Jan 25 2007, 15:08

Хэлвен, ну почему вас всегда тянет на флейм ?

Автор: Existor Jan 25 2007, 15:36

Можно, я постараюсь ответить?
Просто девушке нравится, цитирую:
"Испытывать на прочность людей и людское терпение, дискриминировать игроков".

Автор: Nymor Jan 26 2007, 03:27

Полностью согласен со всем написанным Existor'om в этом топе.

Автор: Чешипузик Jan 26 2007, 17:15

Чуть не туда сьехали. Речь помоему шла не о платности шарда, а скорее потдержкой финансовой одними членами команды других.

Автор: helvene Jan 26 2007, 17:42

Это был всего один из вопросов.

Автор: Чешипузик Jan 26 2007, 18:55

остальные два настока туманны что ни я ни другие не берутся не только ответить, но и понять о какой бабушке речь Дай бох ей конечно здоровья

Автор: Richard Jan 26 2007, 21:43

Долго терпел пока читал. Выскажу свое ИМХО.
Тот кто считает что НВН игра "для восьмиклассников", не требующая профессионализма и тд, пусть сходят на Равенлофт или посмотрят на их мир, а потом идут мылят веревку и вешаются.
Как пример, если судить в общих чертах, то с таким подходом у вас получится не шард, а просто карта.
В НВН слишком много тонкостей, которые требуют тщательно проработки (знаю по личному опыту), сам не один десяток бессонных ночей провел из-за этого. Все потому что ловил кайф от того что делаю.
Сейчас нашел другой источник кайфа, так что времени на комп не очень-то и быает временно.

Как ты подойдешь к реализации проекта, такой он у тебя и будет.

ПС: По поводу линейки, ИМХО, игра не достойная такой аудитории, по крайней мере НВН точно не хуже.

Автор: 2_advanced Jan 27 2007, 01:01

трёп не осилил

но во всем согласен с ёжиком

Автор: Чешипузик Jan 27 2007, 02:35

Готов бы и подискутировать но суть двух постов последних вогнали в не понятки
дайте сурдоперевод пожалста

Автор: Existor Jan 27 2007, 07:20

Особый рабочий "профессиализм" требуется от игроков-школьников, ага.
Вы, видимо, по диагонали читали, если не въехали в контекст высказывания, о том, что игра именно для школьничков. И старше, естественно.
Разработка модулей, безусловно, требует определенных навыков работы в команде(если таковая имеется) и как минимум в тулсете. Но тулсет, повторюсь, среда очень простая, и освоить ее легко при должном желании.
И не надо пугать равенлофтом, пожалуйста, а тем более навевать мысли о суициде. Все равно не получится.

Какой пример? Каким подходом? У кого - "у вас"?

Ну, "тонкости" нвна1 иногда тесно граничат с недоработками и ошибками биовар, но в целом согласен. И что дальше? Кто-то утверждал обратное? К чему вообще высказывание?

По реке плывет кирпич, деревянный как стекло.
Ну и пусть себе летит, нам не нужен пенопласт.

Автор: Vanes Jan 27 2007, 09:41

сорри за ОФФТОП, не удержался

Existor
вся суть поста Richardа становится понятна по одной фразе

что курим, товарищ ???

Автор: Existor Jan 27 2007, 10:16

зверски удалено

Автор: helvene Jan 27 2007, 14:03

В чем-то вы правы, да.
Почти каждого человека можно научить рисовать. Кроме полностью неспособных к развитию мелкой моторики.
Почти каждого человека можно научить петь. Кроме лишенных слуха настолько, что они не могут отличить одну ноту от другой.
Причем все это - дело техники, и требует только наличия у человека времени и мотивации. Особых сложностей в научении пению или рисованию действительно нет, что вполне демонстрируют люди, окончившие художественную или музыкальную школу.
Только вот людей, действительно талантливо поющих или рисующих все-таки не так и много.

Также и с тулсетом. При наличии условий научить технике обращения с инструментом - можно. Таланту - уже нет.

Автор: -fenix- Jan 27 2007, 14:10

В общем, Хелвен хочет сказать, что нажимать на кнопки научить мона, но ждать качественных локаций не стоит.

Автор: Existor Jan 27 2007, 14:21

Верно.
Талант сначала нужно обнаружить, а потом развивать(это, кстати, в определенной степени возможно) и поддерживать. Не все люди, которые потенциально могут быть, к примеру, хорошими мапперами, выявляют в себе тягу, к примеру, к нвну, чтобы его проявить. Так что дело за малым(хы) - найти талантливого школьнечка, заманить его в нвн, если этого еще не произошло, и вырастить маппера =)
Талант, кстати, понятие относительное, ценителям Пикассо и квадрата Малевича посвящается...

Автор: Lexey aka Hawk Jan 29 2007, 17:41

По сути темы:
1. Денег сам могу дать.
2. Творческий застой, падение интереса к разрабатываемой теме.
3. Интересная идея, способная увлечь.

Автор: Чешипузик Mar 27 2007, 21:04

Lexey aka Hawk
так в чем дело ? давай профинансируем действительно интересный проэкт

Автор: helvene Mar 28 2007, 01:01

Интересный кому?

Автор: Existor Mar 28 2007, 06:44

А почему бы и нет?
Объявите конкурс на лучший концепт и команду, в котором команды будут проходить проверку на "интересность" с вашей точки зрения и профессианализм(читай перспективность проекта, его шансы на успешный релиз), выберите лучших и финансируйте их работу в течении всего эксперимента, временные рамки которого вы же сами и обозначите. Последнее, безусловно, потребует от вас навыков менеджмента и знание временных требований работ в тулсете. Вполне возможно, эксперимент закончится успешно...

Автор: Lorendroll Mar 28 2007, 14:29

Дело в том, что успешный проект должен сочетать в себе как возможность игры в него на казуальном уровне, так и развитие вглубь. Вот кто о чем, а я о КС - посмотрите на него: в него играют и недоразвитые малолетки, и матерые РПГшники(их не много, но есть ), и профессиональные геймеры/киберспортсмены. (И заметьте даже разногласий между ними нет как в РПГ между ПВПшниками и РПшниками ) Почему? Потому что в этой простой по концепции игре учтены все детали, позволяющие играть в нее на любом уровне и получать от этого ровно столько, сколько необходимо для "кайфа". Для каждого в ней есть своя ниша, и каждый получает столько, сколько необходимо - не больше, не меньше: 10летние пацаны рубятся с ботами и получают от этого удовольствие, им больше не надо, они этого не смогут оценить; геймеры - выходят в онлайн; профи собираются в кланы и команды и изучают все тонкости.
Это - профессиональный подход к созданию игры. Я бы даже сказал гениальный. Всем учиЦЦа.
В НВН такого пока нет. Либо всех заставляют нырять с головой в изучение тонкостей ДнД и манчкинить чтобы выжить и прокачаться(старый Гем), либо все поголовно должны сочинять крутые квенты и РПить(Равенлофт); либо игроки просто не парятся и играют как бог подаст (Валидор). Причем последняя концепция оказывается, порой, даже более приемлимой за счет особенностей самой ДнД... Это не правильно, имхо.


Кстати на счет финансирования: ага, давайте скинемся всем городом мастеров, кто сколько может и объявим конкурс. Мало ли - может и пойдет дело. Привлечь портал gamedev.ru и/или другие. Реклама, PR, все как полагаецца, и может получиться что-нибудь стоящее

Автор: virusman Mar 28 2007, 14:42

В КС нельзя играть "на любом уровне". В неё можно играть только на одном единственном уровне - как в групповой шутер от первого лица. Я никогда не видел и не могу представить ролеплей или политику в КС. В КС играют, чтобы.. пострелять.
Ролевые игры - совсем другая вещь. Само существование разных шардов как у нас, так и за рубежом показывает, что невозможно сделать идеальный шард и стиль игры, который бы устроил всех.

Автор: Lorendroll Mar 28 2007, 15:04

Ну да, в КС и нет ни РП, ни политики (хотя как сказать - кланы и пр...). Но уровень игры для каждого свой, как я уже сказал. Ни для кого нет препятствий для игры в КС, и ни для кого нет "потолка". В НВН есть: препятствие на многих шардах - хардкорность или РП; потолок - 20лвл или просто отсутствие иных целей игры кроме прокачки или РП "в стенку".
В НВН на существующих шардах соотношение количества сил, вкладываемых в игру, и "ответа" в виде мотивирующих на игру ценностей (об этом я уже где-то писал?) очень перекошено.
(Это я переформулировал предыдущий свой пост, боюсь что не могу выразить свою мысль более точно, звиняйте. Приеду домой - распишу по вопросу все вцелом)

ЗЫ: Идеал никогда не достижим, но все критерии оценки - степень приближения к идеалу. Чем лучше этот баланс (чтоб угодить всем) и чем удачнее выбрана аудитория "всех" (много но казуалов/мало но РПшников, я про золото между) - тем успешнее проект. В ММОРПГ примеры такого удачного баланса и разницы подхода к нему - ВОВ и ИВ онлайн например (оба находятся на одинаковом расстоянии к золотой середине, но по разные стороны - это уже дело вкуса и приоритетов разработчиков: деньги или уважение).

ЗЫЗЫ: для наглядности:
----------------- --------- ----- --- -
(казуалы) (хардкорщики)

Умение охватить бОльшую аудиторию - очень важно, и об этом я говорю, приводя в пример КС
----------------- --------- ----- --- -
........|_____________| - охват аудитории

Но и умение правильно выбрать то место, которое охватить - тоже немаловажно, особенно если нет возможности охватить всех.
----------------- --------- ----- --- -
|_____| - игры для детей или |_| - игры для ученых-физиков-ядерщиков.

----------------- --------- ----- --- -
....|______________| - WoW
----------------- --------- ----- --- -
..................|______________| - EvE online

Автор: virusman Mar 28 2007, 15:30

Посмотрел бы я на такие игры.
В общем, я где-то справа по этой линии, так что призывов к популяризации всё равно не пойму.
У КС есть своя ниша, у ВоВ и EVE - свои ниши. Просто копировать эти подходы и применять к НВН - не самая лучшая затея, ИМХО.
Ванес, например, собрал у себя на шарде хардкор-ПвПшников (или что-то подобное.. поправь, если я ошибаюсь) - это отдельная ниша. Такого больше нигде нет, и этим шард и примечателен.

Автор: helvene Mar 28 2007, 19:16

Lorendroll, вы статистику брали откуда-то или из головы написали?

Автор: Lorendroll Mar 28 2007, 21:13

Где статистика? 0_о Я ни одной цифры не привел. А линейка это для наглядности.
ЗЫ: Игры для физиков-ядерщиков как вы могли заметить охватывают несуществующую аудиторию справа от линейки.
ЗЫЗЫ: я и не предлагаю применять те же подходы что в ВОВ или ИВИ. Я просто проанализировал эти подходы.

Автор: Sairilias Apr 6 2007, 11:34

1. Нет скорее всего, мое отношение к своему занятию и так, можно сказать фанатичное, хотя если бы это дело еще и деньги приносило, у меня наверно из-за не было бы проблем внутри семьи.
2. Инертность проекта. Очень раздражает работа в холостую, хочется видеть развитие и результат своей работы. Тяжело когда развитие идет в направлении одного мнения. Имею в виду не что-то вроде "хочу сам порулить", а то что не собственные взгляды группы людей всегда дадут лучший результат чем один.
3. Считаю, что для того, чтобы закончить что-то большое - проект, труда одного человека мало, даже в таком простом редакторе как тулсет. Поэтому нужна увлеченность более чем одного человека. Для меня лично важен не столько аспект что за проект, сеттинг, на базе чего, а опять же видеть что работа не идет впустую, т.е. когда ничто не тормозит развитие, когда есть динамика. Незаконченность жутко раздражает.

Автор: Kavin Jul 22 2007, 08:45

1. НЕТ!!! Ни в коем разе. Платят - значит требуют. Мне хватает моей работы в реале, где от меня требуют.
2. Ооо, причин несколько.
а) Резкая смена интересов. Как правило, раз в два месяца я меняю увлечение, но через некоторое время возвращаюсь опять. Так было, так будет дальше.
б) Жестокое разочарование. Когда нет света в конце туннеля. Когда я понимаю, что shit happened, тогда и ухожу.
в) Обида на кого-то конкретного.
3. См. выше. Когда мне снова становится интересно, я возвращаюсь. Возвращаюсь, если свет в конце туннеля брезжить начинает.

Вообще же - я лентяй.
У меня нет желания вести собственный проект, я могу только работать на кого-то одного, в данном случае - на virusman-а. Поэтому я могу отходить от проекта, возвращаться к нему - как мне угодно, а вот геморрой с поддержанием жизнеспособности проекта, менеджмент - это не для меня.

Автор: Loki87 Jul 22 2007, 21:06

что такое линейка и кто такие хардкор ПВПшники?

Автор: 2_advanced Jul 23 2007, 04:31

линейка - инструмент измерения крутости последних..
(играющихся ею не про нвн сказано)