Версия для печати темы

Автор: helvene Nov 21 2005, 16:23

В общем, напугали меня сегодня. Примерно такими словами:

Автор: Kavin Nov 21 2005, 18:14

Я погляжу на ситуацию со своей сугубо юзерской позиции.
Самого не раз изгои убивали на Сиале.
Да, конечно, PvP - это не есть гуд, когда ты 12 уровня, а противник - 39.

Но когда не с кем, кроме мобов, сражаться - это тоже не есть гуд. Когда есть шанс, что из Тени/инвизибла выскочит ассасин и всадит кинжал между пластин доспеха - интереснее играть.
Просто есть "качки" и есть ролевики. Качок, манчкин - ложат всех, кого видят. Всех, кто движется. А кто не движется - передвигают и тоже ложат.
А ролевики ньюбов не жгут фаерболами.
Это так, крик души....

1. Не все так плохо. Как же без PvP?.. Неинтересно.
2. А вот это зависит от того, насколько хорошо ДМы могут следить за игрой. Если ДМы черт-те где, тогда их (правила) конечно соблюдать не будут. А если разок-два скинут 5 левелов ньюбокиллеру, или просто психу, который на игроков кидается..... Тогда бессмысленного PvP поубудет.
Или, быть может, программно реализовать алгоритм, который при большой разнице в уровнях и при условии, что первым атаковал сильнейший, снимает с него уровни....

Автор: helvene Nov 21 2005, 18:24

Автор: Urmanin Nov 21 2005, 18:37

Автор: baskan Nov 21 2005, 19:07

Хотите РП, играйте в настолку.

Автор: helvene Nov 21 2005, 19:31

Автор: 2_advanced Nov 21 2005, 20:13

на кормир вам.. для боевой закалки

Автор: baskan Nov 21 2005, 23:09

Ага Первый заход на шард, потом рескилл раз двадцать, сразу поймете, что ПвП рулит.

Автор: helvene Nov 21 2005, 23:22

baskan, ваше мнение - "ПвП рулит" - я поняла, а теперь подчеркиваю: изначально вопрос стояд именно о РП шардах.
Вы можете что-нибудь сказать по существу?

Автор: Nika Nov 22 2005, 00:07

helvene
Этот вопрос уже неоднократно обсуждался на форумах самых различных шардов, столько копий было уже сломано, что вероятно уже никто не хочет больше спорить. Каждый шард вырабатывает для себя лучшую стратегию и следует ей.

Автор: Клемент Астилон Nov 22 2005, 00:50

Скорее сложно найти этот самый РП шард...
В этом-то и вся проблема, лучший вариант ролевого отыгрыша возможен если создать модуль, и водить по нему партию человек 6-8 под чутким присмотром ДМа
А так, и ПК забегают на огонек, и просто всякие отморозки... А вот как раз отыгрывать народ не хочет С монстрами или НПС не хотят, сами с игроками тоже не рвутся. Есть еще вариант РП из под палки, это когда на шарде ДМ, все усиленно "РПят", // ставят... Но это тоже не вариант, просто боятся что за лишнюю не ролевую фразу получить делевель.

Автор: helvene Nov 22 2005, 01:22

Жизнь не удалась, уйду к буржуям...

Автор: Vanes Nov 22 2005, 03:31

imho
если бы было достаточно игроков, желающих РПить, то специализированный РП шард давно появился...
другое дело, что РПшники слишком ленивые, чтобы вместо игры делать для кого-то РПшард (как это сделали некоторые игроки с ПвП шардов, которые ушли и сделали свой шард), или же разработчики шардов не видят смысл делать РП шард, т.к. народу на нем будет не достаточно для создания атмосферы реального большого мира по всем законам РП...
т.е. игроков не хватает... был бы спрос - было бы и предложение...

Автор: Клемент Астилон Nov 22 2005, 04:18

Vanes полностью с вами согласен

Автор: Hao Nov 22 2005, 05:18

ИМХО
Пвп нужен. И не только как возможность, с ним действительно веселее. Но как и всякую возможность его нужно контролировать. Не вижу смысла разрешать пк с интервалом более чем в 2-3 левела...
Все не так страшно, я уверен.
У нас на шарде с этим проблем почти не было, оно было, но очень мало, потом пропало. Все бегали и качались, а отношения выясняли в конце недели на турнирах

Автор: Kavin Nov 22 2005, 06:30

Основная проблема, я вижу, в том, чтоб следить за этим самым PvP. А так - все пучком.

Автор: -fenix- Nov 22 2005, 13:28

Сделать арены, что-то типа олимпиады и прочее в таком духе.
Главное частенько их проводить.
НУ и может области с разрешенным ПвП, скажем локи злых, где им разрешается мочить всех заблудившихся добрых. В городах поставить патрули, которые будут "объяснять" дерущимся правила поведения. На некоторые локи поставить ограничение по уровню или населить их монстрами не совместимыми с жизнью нубов...
В общем, у меня такой подход.

Автор: Кэр Nov 22 2005, 13:48

Автор: -fenix- Nov 22 2005, 13:53

Автор: Hao Nov 22 2005, 14:18

Практика показывает - каким бы крутым не был монстр, плэер, особенно подкованный, все найдет способ его вынести, а тем более 2. Конечно если у него cr не 250... хотя я и таких выносил
Контралировать по-моему как раз довольно просто...

Автор: Richard Nov 22 2005, 14:37

РП шарда не бывает... Ибо в НВН слишком урезаны возможности для отыгрыша...
Да и для кого ты будешь шард делать? Я невижу смысла тогда?
У тебя в серверваулте будет 10 акков валяться... Из них половина разработчиков... Не проще ли в сингл играть?
Мидгард был неплохим шардом, правда и администрация на него забивала.
А стирая персов - злобных ПКшников, ты только добьешься, что с шарда все и уйдут и его начнут долбить от начала до конца, ибо НВН одна большая дырка.

Автор: helvene Nov 22 2005, 14:51

Автор: virusman Nov 22 2005, 14:54

ИМХО, спрос на РП-шарды есть. Возможно, небольшой, но есть. Я как раз сейчас занимаюсь созданием стоящего "предложения".
Если сделать строгие правила и обеспечить их полное соблюдение всеми игроками - можно сделать нормальную обстановку. На буржуйских шардах отлично работает естественная "фильтрация" игроков, но тут эти методы малоэффективны.
И дело не в самом PvP, а в отыгрыше. Если есть метагейминг - это уже не отыгрыш, независимо от того, закончился ли он смертью или нет.

Автор: _kaa_ Nov 22 2005, 14:54

Автор: helvene Nov 22 2005, 14:59

Автор: virusman Nov 22 2005, 15:07

Автор: helvene Nov 22 2005, 15:12

Спасибо, поняла.

Автор: 2_advanced Nov 22 2005, 20:12

это типа 2-3 игрока на шарде и сотни в бане..
имхо просиживание с таверне и какие-то красивые диалоги орков-стихоплюев не есть РП
хотя поживем - увидим


зы. а у мну бан на экзисе от Ранмы. порадовало не РП я наверно

Автор: virusman Nov 22 2005, 20:25

Автор: 2_advanced Nov 22 2005, 21:41

я не в курсе за что
ни чего такого не делал

Автор: maximal_up Nov 22 2005, 23:59

Я не совсем в тему, но выскажусь.
По-моему всё можно объединить без проблем. ПвП не мешает чистой ролёке, а она не мешает ПвП. Просто в ЛЮБОМ щарде ПвП надо ограничивать. Системой респавна, системой наказания и.т.д Кланы? Тут вс тоже просто. Они не должны создаваться игроками, а должны быть чётко прописаны авторами шарда. В шарде я за полную свободу, поставленную в чёткий, но разветвлённый сюжет. Знаете почему везде страшное ПвП месилово? Потому-что игрокам нечем заняться на шарде, кроме как месить друг-друга!

Автор: Лито Nov 23 2005, 00:04

helvene, нада просто стремится к идеалу.
Делать не под игроков, которые состоят на данный момент в комьюнити шарда.
Но делать под игроков, которых хочется увидеть на шарде своей мечты

Автор: Vanes Nov 23 2005, 02:39

да не надо ПвП ограничивать...
просто сделайте полное выпадение лута при смерти и ни один игрок не выйдет из ноПвП и будет на лавочке сидеть РПить

Автор: Richard Nov 23 2005, 21:53

Бред...
В Рунете не было ниодного РП шарда и не будет... Это мое мнение... Мидгард полусинглом с читерным бухалой на котом качались... Ни о каком РП речи быть не может.
Равенлофт, единственный шард который у меня вызывал симпатию в его первозданном виде... Правда играл я на нем очень мало.
Нынешний контенгент игроков не поддерживает идею РП в своем большинстве... Хотите делать подобие РП для себя - пожалуйста.

Автор: Тэш Nov 23 2005, 22:44

Зря. Потом он стал лучше. Надеюсь к 3-й части будет вообще отличным. И выискивать отыгрывающих людей там не приходися в отличие от других шардов.

Автор: TwilightCount Nov 23 2005, 23:42

Всегда веселили такие люди. Приходят на РП шард и спрашивают «ну и где у вас тут РП? Покажите мне его» Естественно ничего не найдя, уходят со стойким впечатлением, что РП шардов не бывает.

Автор: Nika Nov 23 2005, 23:59

Ой, ну вот как не скатится в философские рассуждения... А что такое РП шард и почему, придя на РП шард, этого рп нельзя найти? Ведь он на то и РП шард, чтобы там было это самое РП, а раз оно не находится, то... хм... А вот, если придя на не рп шард, вдруг найдешь РП, то как же быть в таком случае? Значит ли это, что шард был неверно классифицирован?

Если ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе...

Автор: TwilightCount Nov 24 2005, 00:02

Наверное от того, что РП делают игроки, а не скрипты, локации, и прочие состовляющие модуля

Автор: helvene Nov 24 2005, 02:23

Автор: Misty Dragon Nov 24 2005, 13:21

Небольшая выдержка из правил Нордока(пост Наты, но скорей всего обсуждалось всей командой Нордока в свое время. В то время я шарахался черт знает где, играл и немного ДМил)

Автор: Richard Nov 24 2005, 23:03

Автор: DEM Nov 24 2005, 23:24

Теоретически интересно играть с ПвП, НО(!!) не везде... например в городе нелзя сражаться... Тут смотря как ты еще всё представляешь.. Если играют клан против клана, то игроки не в клане просто не мгут бить других игроков или кланы. Если играет НАция на НАцию, то могут сражаться только игроки противоположных наций и т.д. Но полностью отключать PvP глупо!!!!

Автор: Клемент Астилон Nov 24 2005, 23:35

Ух... Ну это вечная тема Но вердикт один - сейчас нет РП шардов
Дело в том что бОльшая часть игроков разделяют мнение господина Richard
А больше всех об мечте РП шарда знаете кто говорит? Правильно, ДМы.
И не важно играл ДМ в настолку или нет, важно что ДМ это другой уровень игры.
Да можно создать РП шард убив в нем весь элемент кача... заходишь на шард, и получаешь 20 уровень

Просто такое мнение мне лично не очень по душе, ведь рас хочется банально всех и вся убить, есть МНОЖЕСТВО так называемых ММОРПГ, в которых от ролевых игр только то что прокачивать можно персонажа. Только я встречал многих кому надоедало через неделю, максимум месяц, просто бегать качаться и убивать других игроков.

Автор: helvene Nov 25 2005, 01:56

Автор: _kaa_ Nov 25 2005, 17:18

Автор: helvene Nov 25 2005, 17:26

Автор: Griffon Nov 25 2005, 18:43

Автор: Kavin Nov 25 2005, 19:00

Автор: virusman Nov 25 2005, 19:39

Автор: Griffon Nov 25 2005, 20:47

Автор: helvene Nov 25 2005, 23:31

Автор: Hao Nov 26 2005, 11:46

Если цель - фул РП, то такие вещи вполне актуальны.
ПвП не должно мешать РП если оно в здравом колличестве, напротив - должно даже способствовать.

Автор: Тэш Nov 26 2005, 14:43

noPvP годится только огромных шардов, заточненных под эксплоринг и PvM, которые сами по себе неприспособленны для РП. Так что я даже не понимаю о чем разговор.
РП шард автомаически означает PvP. (но не наоборот )

Автор: Валеско Nov 27 2005, 02:21

Мое мнение о пвп вообще в ММОРПГ:

- ПвП должен быть, но в рамках квестов. Примеры: в квесте играют друг против друга две команды игроков, игроки спускаются в подземье в поисках артефакта и теоретически могут там передраться по каким-то причинам, идет война между определенными городами и т.д.

- ПвП должен быть обоснован отыгрышем персонажа. Вполне логично что вор в лесу не будет заводить с вами разговоры о жизни, но вариант вроде встречается паладин и гном: "ага! Классные шмотки! Получи, бородатый! Да-да! Теперь я качъ! Yeah!" не катят однозначно, а между тем это 90% пвп.

- ПвП должен быть ограничен определенной зоной или зонами.

Вообще все вопросы с пвп решит отстуствие на шарде идиотов.

Автор: Urmanin Nov 27 2005, 02:34

Валеско, все верно. Но к сожалению так не бывает.
Остается только бороться за этот идеал по мере сил. А сил у нас немеряно...(с)

Автор: Buladgi Nov 27 2005, 17:04

Автор: helvene Nov 27 2005, 18:44

Автор: Kavin Nov 27 2005, 19:00

Хм. helvene, а какой же интерес играть иначе?..

Автор: Валеско Nov 28 2005, 10:41

Kavinправ. Самый интересный вид игры, это человек против человека, а не против "поля" или "мобов", даже если ими руководит ДМ. Если исключить возможность силового решения конфликтов в партии, то игра уже многое теряет. Другое дело что нужен регламент, так как моделирование жизненных ситуаций (из-за угла вышел гопник и удар бутылкой по затылку. Конец игры) вряд ли кого-то заинтересует.

Идея с описанием биографии очень хороша, например давать престиж классы нужно только за очень хорошую биографию и отыгрыш и т.д. Тогда самые высокие уровни будут у ролевиков, а они смогут сдержать пк-казуалов, которые получив пару раз по носу вряд ли сунутся на шард чинить беспредел, т.к такие люди обычно очень не любят kill on sight без шансов на выигрыш.

Еще неплохо было бы ограничить убийство ньюбов, например игрок, убивший ньюбиса который на 4-5 уровней ниже его получает жирный дисриспект, его не пускают в город, торговцы с ним не торгуют, игроки good-алигмента не помогают, паладины на него охотятся и т.д. Тогда такому игроку остается только искать убежище среди таких же моральных отстоев как и он сам. А если четко разграничить пк и не-пк, то получится как раз конфликт двух сторон.

Правда чтобы реализовать это, нужна очень жесткая система правил.

Автор: helvene Nov 28 2005, 11:18

Автор: Тэш Nov 28 2005, 13:56

Эх, ребята, ничего вы не понимаете в хорошем PvP...
Можно и ньюба убить так, что все скажут: какой роулплей!".Это отыгрыш жестокости.
Помню, после одного заказного убийства, мне человек , персонажа, которого я убил (совсем не ньюб), сказал, что не будет им больше играть, поскольку ему очень понравилось как его выследили и убили.
Без конфликта нет адреналина, а квинтэссенция конфликта - убийство.

Автор: virusman Nov 28 2005, 14:17

Автор: 2_advanced Nov 28 2005, 14:23

до первого багоюза, срача на форуме и последующей серии банов

Автор: virusman Nov 29 2005, 01:49

Автор: 2_advanced Nov 29 2005, 08:05

я про РП ..после его уже не будет т.к. всех *интересных* забанят

Автор: Hao Nov 29 2005, 09:17

В ДнД-онлайн проблему порешили именно отключением ПвП. Оставили лишь охоту партией на мобов и выполнение квестов. Рано пока, конечно, что либо говорить в этом духе, но мне кажется, что игра заведомо потеряла очень многое и многих.
Не совсем корректно приводить в пример ММОРПГ, да еще и не вышедшую, но именно эта игра, наверное, наиболее близка к НвН. Еще раз замечу, что в игре предусмотрен только пати плей и выполнение квестов, отсюда видимо игра будет основана на РП, тем самым опровергая:

Автор: Тэш Nov 29 2005, 10:01

Я говорил это именно о шардах НВН.
Касательно DnD-online - не знаю, но по моему, выполнение статквестов и мобхантинг врядли можно назвать roleplay. ДМов, как известно на всех не хватит.
И тем более если мы берем НВН шард.
В общем лично я никогда бы не пошел на такой кастирированный шард-песочницу.

Автор: Hao Nov 29 2005, 11:05

Последнее высказывание можно смело относить в сторону ПвП шардов
В чем собсно разница? Пожалуй только в колличестве играющего народу, если не вдаваться в детали (графика, движок и т.п.). Имхо - после 60-ти играющих на шарде человек уже по барабану сколько их, хоть 1000.

Автор: Валеско Nov 29 2005, 13:22

Автор: Тэш Nov 29 2005, 13:56

Еще хочу добавить разница между MMORPG проектами и шардами NWN огромная.Как между Макдональдсом и домашней едой. (как уж вы ее приготовите, зависит от вас)
Вы слышали чтобы в MMORPG играх был отбор по квентам или наказание за разрушение атомосферы? Я тоже нет.
Есть отдельные проекты, как говорят, где существует роулплей не эпизодический, а систематический, но опять же благодаря сформировавшемуся сообществу, а не каким-то игровым фишкам.
Короче, моя мысль в том, что роуплей делают люди, причем люди не случайные, а ПвП это важный инструмент для расширения возможностей отыгрыша, который сам по себе на отыгрыш не влияет.

Добавлено в [mergetime]1133299858[/mergetime]
И насчет DDO забыл: (сегодня заходил на сайт как раз) PvP все таки будет, но не сразу, через некоторое время после релиза. Вероятно ,чтобы не отпугнуть "казуал"- игроков? не знаю..

Автор: Griffon Nov 30 2005, 00:34

Автор: TwilightCount Nov 30 2005, 01:36

Автор: Тэш Nov 30 2005, 13:39

Посмотри два моих поста выше, там есть ответ на твой вопрос.

Автор: alMuk Nov 30 2005, 13:48

Автор: Тэш Nov 30 2005, 13:48

deleted

Автор: TwilightCount Nov 30 2005, 14:17

Тэш, это был риторический вопрос

Автор: Buladgi Dec 1 2005, 00:41

Автор: Lex Dec 1 2005, 00:47

Автор: helvene Dec 1 2005, 02:09

Автор: Nika Dec 1 2005, 03:50

Как я понимаю, Буладжи хотел сказать примерно следующее:

Что такое ПВП? Что такое РП? И то и другое - взаимодействие игроков, игра одного человека с другим. Именно такая игра и является самой интересной, так как никакой искусственный интеллект не заменит другого человека. Практически любая игра построена на конфликтах, уберите их из нее и игра станет скучной и однообразной. Поясняю - под конфликтами я понимаю и игровые конфликты между персонажами - борьба за создание гильдии, например, или борьба персонажа за власть в этой гильдии. Уберите эту борьбу, уберите необходимость преодолевать препятствия и решать возникающие задачи, и создание гильдий очень быстро станет рутиной, а игра потеряет свои краски. ПВП - самое глубокое проявление конфликта - это конфликт между игроками, а не чарами или конфликт, наиболее сильно затрагивающий личность играющего. Поэтому с такими конфликтами и управляться труднее, особенно если игрок не вполне зрелая личность, отсюда и скандалы на форумах. Убрать ПВП из игры можно, но это означает сознательно пойти на исключение довольно сильной, в эмоциональном плане, составляющей игры. Поэтому многие шарды предпочитают не отказываться от него, а вводить правила, с помощью которых легче держать конфликтные ситуации под контролем.

Автор: TwilightCount Dec 2 2005, 01:00

Автор: Тэш Dec 2 2005, 01:52

Это смотря какое ПвП. Можно очень интересно отыграть.
Самый простейший пример - заставить игрока под благовидным предлогом себя обезоружить или, наоборот, проявить благородство и уровнять шансы, выдав противнику хорошее оружие (зависит от роли). Я, например, один раз ждал реальных сорок минут в гостиничном номере, причем от компа не отходил, чтобы не пропустить момент, когда жертва зайдет в номер.
Короче вариантов масса. Надо только проявить фантазию и получать фан.

Автор: Existor Dec 2 2005, 05:33

ПвП есть, пожалуй, самая динамичная и неотъемлимая часть отыгрыша. Запрещать ПвП не только не благоразумно, это еще и в значительной части ограничит возможности для отыгрыша чаров. Ситуации, что какойто нуб обзывает(причем по РП), явно вызывает хайлевела на конфликт, о тот грызет локти от злости, что ничего не может сделать в ответ, так как шард ноПвП, будут каждодневным событием. Всякие идиоты, которые зашли на шард покуралесить, пообзываться, по-своему развлечься - должны в городе, в но ПвП сидеть и, простите, за жопу держаться, боясь выйти наружу, а не рассекать по миру "обсирая" каждого, кого встретят - причем это можно легко сделать и по "РП"... Я, конечно, привел самую низменную вариацию, но подобные ситуации будут возникать постоянно. Кроме того - любой, даже "РП" конфликт, в котором участники заранее уверены, что ПвП не будет - по меньшей мере странен и реализма в нем нет ни на грамм. Ну посрутся чары, пообзываются - а как им еще отношения выяснять? Где интриги, заказы, дуэли?
Полагаться на какие-то правила, контроль ДМов - тоже не стоит. Правила нарушаются, и не каждый по этическим соображениям станет катать жалобу администрации, типа: "а этот крендель меня отрескиллил, хнык, хнык". Думаю, истинный ролевик такой шард либо сразу покинет, либо найдет "РП" зацепку, и по "РП" отомстит убийце чужими руками(например более развитым знакомым паладином, или что-то в этом роде). На ДМов впринципе полагаться не стоит, они не всегда есть, не всегда заметят бой, грузить их письмами в приват о рапортах "я его убил за то, то и то" - идиотизм. Воздействие ДМов на шарде априори надо сводить к минимуму - они - клоуны, которые развлекают народ квестами, ни больше, ни меньше. Чем меньшее вмешательство в процесс игры со стороны ДМов, тем, ИМХО, выше уровень шарда, тем большая честность игры. И - тем больше шард играбелен, тоесть игроки могут развлекать друг друга и сами улаживать свои конфликты без вмешательства сторонних лиц.
Короче - реальный выход только один - скрипты. Весь процесс ПвП должен отслеживаться и регулироваться скриптами, а не администрацией или ДМами.
Добавлено в 05:53

Автор: Kavin Dec 2 2005, 09:43

Автор: TwilightCount Dec 2 2005, 11:23

Вот именно Тэш, проявить фантазию и получать фан. Это основа игры, а не прокачаться быстрее чтобы потом всех гасить.



Existor, как не владея информацией можно делать какие либо утверждения? Большенство RP серверов в ВОВ это обычный ПВЕ сервер, с контролем имен. Совсем недавно ввели несколько RP-PVP серверов. Как ты можешь судить о качестве отыгрыша там, если сам там не был?

Kavin, читай внимательней. Я где-то выступал за запрещение ПВП вообще?

Автор: mamuc Dec 2 2005, 14:45

Автор: Existor Dec 2 2005, 17:36

Про отыгрышь в вове - это мое сугубо личное мнение, пусть даже не основанное на конкретных данных.
Если на шарде после достижения макс лвла делать нечего, кроме как "всех гасить", это проблема шарда, а не присутствия\отсутствия пвп. Мух от котлет все же стоит отделять.

Автор: TwilightCount Dec 2 2005, 19:36

Existor, расскажите пожалуйста, чем вы собираетесь занять игрока после достижения максимального левела, который пришел на шард чтобы раскачаться и "всех гасить", а таких игроков очень много.

Автор: Тэш Dec 2 2005, 20:29

очень просто - отнять у него половину уровней и нехай дальше качаеца

Автор: Kavin Dec 2 2005, 20:52

Отправлять на некий ОЛИМП - где ходЮт только такие же мощные богатыри, как он сам....

Автор: -fenix- Dec 2 2005, 21:16

Автор: Vanes Dec 3 2005, 03:30

Автор: Lex Dec 3 2005, 04:16

Автор: Existor Dec 3 2005, 05:00

2 TwilightCount.
У меня есть ряд идей, но я не буду их публиковать. Пока - секрет И тема, гхм, скажем так, НЕМНОГО не про то.

По теме я уже давно высказался - чем менее значительно вмешательство администрации в дела игроков - тем стабильнее и честнее игра. Вместо того чтобы давать санкции на разбор полетов ПвП ДМам, на которых полагатся нельзя никогда в принципе, гораздо легче и надежнее изначально поставить игроков в такие условия, чтобы они не нарушали правила ПвП, установленные на сервере. ИМХО - шард должен саморегулироваться и это - достижимо.
То, что ПвП на шарде(да любом, даже РП) - необходимость, считаю аксиомой.

Автор: helvene Dec 3 2005, 06:33

Автор: Griffon Dec 3 2005, 06:40

Автор: Vanes Dec 3 2005, 10:35

Lex
сам понимаешь, сколько проблем в этом случае для ДМа и сколько времени он будет тратить чтобы разобрирать подобные случаи...
да и ДМы не всегда бывают адекватны...

Griffon
без ДМов у игроков будет гарантия их независимости...
никто не посмотрит что у тебя за схема, и не снимет пяток лвлов за мат в пати...
а это очень важно для тех, кто хоть раз на этом обжегся...
я имею в виду произвол ДМов...

ну а игроки все разные, я, например, знаю многих, кто в ПвП не просто ради удовольствия ходит, а качается на других игроках (экспа за ПвП), причем на более высоких лвлах...

Автор: Lex Dec 3 2005, 11:23

хм... не видел, не слышал, не знаю ни одного проекта, который был запущен и отдан игрокам, а сами разрабы самоустранились и проектом не рулили.. Имхо это бред.
не будет никакого саморегулирования. Хайлевелы будут рулить нубами, отморозки будут убивать без причины.. в итогед на шарде останутся только отморозки, которые потом свалят на другой шард.. и все.. 0 в графе "на сервере" обеспечен.

Контроль нужен.. потому что не будут соблюдать законы, какие бы они не были правильне. Кто-то будет, кто-то нет... Нарушители караться не будут.. это приведет к тому, что те, кто поначалу следовал правилам, померев пару раз просто так, плюнет на них... се ля ви.
Добавлено в [mergetime]1133598269[/mergetime]
Vanes, конечно понимаю. Но я более чем уверен, что случаев таких подстав, как ты описал, будет не много.

Автор: Vanes Dec 3 2005, 11:38

что-же до самоуправления, то, например, у меня на шарде нет было ДМов с самого начала... единственное что я делал - наказывал за баги и решал чисто технические проблемы, такие как починка акка или чара...
а с правилами ПвП у меня все просто - их нет...
и единственным послаблением для нубов является только то, что лвла до 10го у них не снимается экспа за смерть от ПК, хотя шмот продолжает падать...
не спорю, множество игроков ушло после первой же смерти, а если он пытались пожаловаться на форуме - их просто выставляли на смех...
ну за то остались самые стойкие, которые могут все свои вопросы решать сами, не прибегая к помощи ДМа...

Автор: Urmanin Dec 3 2005, 12:04

Автор: Existor Dec 3 2005, 12:55

helvene
Нет, я не про то, что от ДМов на шарде нет толку. Он есть. Но ранг выше клоуна ДМу давать никогда нельзя - возомнит себя богом. Я серьезно. Основная задача ДМа - развлекать игроков. На это ДМ идет сознательно. Если ДМ не справляется или не умеет делать игру интересной игрокам, тем паче развлекается в образе ДМа сам, ставя в квестах игроков в ситуации, которые им не приятны, а не относится к ДМству как к обязанности - тогда зачем нужен такой ДМ?
Все неприятности игры на шарде заключаются в многочисленных багах. Но самый главный "чит" и "баг"(я обрано выражаюсь) НвНа - все же ДМ клиент. Биотвари рассчитывали на взаимное доверие игроков друк другу и к ДМу, чего, увы, в реальных условиях добиться нереально(разве что в разовой игре - собрались - поРПили - разбежались), да и то по большей мере по тому, что так обычно собираются знакомые друг другу игроки, а так же потому, что "читерство" в разовой игре чаще всего не может иметь последствий для последующих игр. Никаких механизмов защиты от недобросовестных ДМов биотвари не предусмотрели. 1 недобросовестный ДМ порушит экономику шарда, пошатнет игровой баланс(не в плане ПвП настроек по балансу классов, я имею ввиду если ДМ будет курировать какую-либо группировку игроков, то она резко вырвется вперед и в плане развития, и в плане шмота, и в плане информационной обеспеченности - ДМ поднесет на блюдечке всю нужную информацию). ДМы - люди. Моя позиция - из игры надо исключать человеческий фактор.
Все значимые вопросы должны решать не ДМы, а администрация - круг надежных людей, создателей шарда. ДМы - квестоводы. Приглашенные. Первый "залет" - пинок под зад. Иначе честной игры не добиться никогда. А когда у игрока возникают подозрения о "нечестности" игры, у него в первую очередь складывается впечатление, и правильное, надо сказать, впечатление, о некомпетентности администрации, чего допускать не следует ни в коем случае.

По второму пункту. Такого шарда нет, по моим сведениям. Но не потому, что это невозможно. Может быть, вскоре такой шард появится.

Lex
Из саморегулируемых проэктов - возьми любой ММО"РПГ". В НвНе это тоже реально но на более низком уровне из-за низкого онлайна.
Я не говорил что разрабы должны устраниться - они должны развивать мир и дальше, а решать РЕДКИЕ, повторяю, редкие игровые ситуации, в тех случаях, когда вмешательство администрации уже неизбежно.
у игрока НИКОГДА не должно возникать ощущение, что его в чем-то ограничивают. Это я по себе говорю. Ощущение полной свободы и независимости ни от кого в игре многого стоит, даже если ДМы появляются очень редко, это достаточная плата за малое число квестов и честную игру.

Vanes
Я конечно поддерживаю твою концепцию, но не методы. Все-таки, ПвП ограничивать нужно. Но так, чтобы у игрока не сложилось впечатление, что его обманули или развели.

Так, чтото я много уже наговорил. Ладно, замолкаю

Автор: TwilightCount Dec 3 2005, 14:27

Ванес, мы говорим не про ПвП шард, понятно, что там ДМы особо не нужны. Про мат ты верно заметил

Экзистор, ДМы это и есть администрация. При твоем подходе ДМы-клоуны, ты не найдешь себе ни одного ДМа. Кстати в ММОРПГ ДМы тоже есть и они как раз исполняют административные функции.

Экзистор, сколько не ограничивай ПвП скриптами, отыгрыша это не прибавит. РП создают игроки и ДМы. Тк никакого отсева и контроля у тебя нет, то большинство игроков у тебя на шарде будет «гопота» и качки (тк их всегда большенство) и никакого РП не будет.

Автор: -fenix- Dec 3 2005, 17:32

Автор: helvene Dec 3 2005, 17:50

Автор: Kavin Dec 3 2005, 17:59

Автор: Existor Dec 3 2005, 20:04

Уже не представляю, как закончить это безобразие.
helvene, TwilightCount. Особенно helvene
Я высказался по теме. Кажется, вы неадекватно восприняли мой пост и расценили его как попытку начать дискуссию. Я, специально для вас, дал более распространенное описание моей позиции по этому вопросу по запросу helvene. Сейчас дело уже дошло до того, что весь смысл моих постов перекручивается раком, и я несу полную чушь, хотя я, как мне кажется, высказываюсь достаточно грамотно и однозначно.
Ответ на свои реплики, уважаемая helvene, вы можете найти в контексте тех отрывков моего весьма обширного поста, которые вы цитируете. Из некоторых ваших комментариев моих цитат у меня складывается стойкое ощущение, что мы либо говорим на разных языках, либо вы придираетесь к не слишком удачно поставленной фразе, полный смысл которой опять же вытекает из контекста, и, по-моему, понятен всем, кто специально не собирается цепляться к словам. Моя позиция достаточно давно сформирована на практических наблюдениях, явно выражена, и я не нуждаюсь в том, чтобы меня в чем-то переубеждали, как и в том, чтобы что-то кому-то доказывать.
Я хотел бы еще многое написать в ответ например, на высказывание TwilightCount, но считаю это бессмысленным.
Сколько людей - столько и мнений. И каждый имеет право на свою точку зрения. Какие проблемы? Мне не получится переубедить вас, а вас меня, да и не нужно это, по крайней мере, мне. Кто из нас прав - покажет время, а может быть, правых в этой дискуссии нет. Но я уверен, что каждый по-своему прав, так что смысла в этом споре не вижу ни на грамм. У всех разные приоритеты - кто-то не мыслит жизни без квеста, а кто-то мечтает о игровой свободе и честной игре. Так какой смысл сводить тему в оффтоп?
А пообщаться мы всегда сможем в асе и irc, если, конечно, вы не против.

Автор: _kaa_ Dec 4 2005, 01:25

Existor, все ваши посты смешы для любого, кто имел несчастье быть ДМ-ом. "Трудно быть богом" (с) совсем не мое. Самые лучшие игроки (по моему опыту) - это игроки, которые уже успели побывать в шкуре ДМ-а на дргуом шарде и пришли на шард _поиграть_. Они понимают, что такое быть ДМ-ом, что значит водить толпу вопящих каждый о своём игроков, одновременно отвечая приватом другим игрокам на тех. вопросы. Такие игроки если и скажут что-то - то в тему сюжета, с такими игроками ДМы просто отдыхают, а другие игроки получают удовольствие от игры. Увы, такое встречается _ужасающе крайне редко_.

Весь вопрос "должно ли быть ПвП или нет" упирается в другой, а именно - каким образом _фильтровать_ игроков, чтобы на шард попадали _нормальные адекватные_ игроки, ( нормальные в рамках ДМов данного шарда). В российских условиях, где каждый школьник из клуба может зайти на шард, это приобретает совершенно другой оттенок и совершенно другое значение.

Не забываем, каждый любой существующий шард в россии строится силами ДМ-ов и разработчиков, которые сами в праве выбирать себе игроков, которых они пустят на _свой_ шард. А пустят они тех, с кем им будет интересно играть, хотя вопрос _фильтрации_ игроков весьме не прост в наших условиях. Так что давайте будем говорить о том, как привлечь интересных (для конкретного шарда) игроков и недопустить тех, кто заведомо неинтересен и будет мешать на данном шарде.

ps. Подводя итоги. Любой шард _удался_, если есть достаточное количество игроков, играть с которыми разработчикам данного шарда интересно. Если разработчикам интересно повальное ПвП с минимальным участием ДМ-ов - то и играть на таком шарде будут игроки, которым такие правила интересны. (Варианты, когда при убийстве персонажа игрок заходит ДМ-ом, чтобы пару десятков раз убить "обидчика" мы не считаем, хотя и такие есть).

pps. Не правы те, кто пытается сравнить НВН с существующими mmoprg играми (и я в том числе). Любая существующая mmorpg игра разработана для _получения прибыли_ с игроков, а не для _интересной игры разработчиков_. Не будем забывать об этом и пытаться делать неправильные выводы.

Автор: Тэш Dec 4 2005, 16:49

_kaa_ Ага, про ДМа это ты верно заметил.Привет, кстати.
Отфильтроваить игроков можно. Например, отбор по квентам сразу отметает кучу лишних людей.

Автор: Existor Dec 5 2005, 12:01

_kaa_
Что такого смешного вы обнаружили в моих постах? Процитируйте, посмеемся вместе...
Для справки. Я исполнял функции ДМа и прекрасно знаю, о чем говорю. ДМство - это как работа, причем ответственная. Но большинство, как из игроков, как и из тех, кто называют себя ДМами этого не понимает.
Не надо угрожать, что с такими подходами(про клоуна, например) я никогда не найду ДМа. Вот это - действительно смешно. Другие ДМы на шард, который заявляется как шард, на котором существует такое понятие как "честная игра", не нужны.
Давайте обратим взор к первопричине. Для чего ДМ становится ДМом???
Как мне кажется из ваших позиций, ДМ - это скорее всего кантик из администраторов, иже разработчиков шарда, который в игре решает ВСЕ и является царем и богом. Такой подход для меня не приемлим, у нас, верно, совершенно разные понятия о том, кто является ДМом.
ДЛЯ МЕНЯ, ДМ, который является разработчиком, и исполняет функции ДМа, является в первую очередь не ДМом, а разрабом. Объясняю разницу понятий "ДМ" и "разраб" в моем понимании.
ДМ - приглашенный человек, который по своему желанию выполняет функции ДМа - квестоводство, грубо говоря - клоун(вы все сильно цепляетесь к этому слову, и совершенно зря. Приглашенный ДМ знает, на что идет, предлагая свои услуги, и его функцию, так что обижаться ему не на что. ДМ - повторяю: ДМ придет САМ и скажет: "Я ХОЧУ СДЕЛАТЬ ИГРУ НА ЭТОМ ШАРДЕ ЛУЧШЕ", и, если администрация ему поверит, ему будет предоставлена ВОЗМОЖНОСТЬ на деле доказать это, оказана "честь". Да-да, именно, умолять, искать ДМов для нормального шарда - неприемлимо. Для тех, кто сейчас с напыщенным видом комментирует мои высказывания, типа я такой несмышленый ребенок, который ничего не знает о "ДМах", и о том, что бедные и честные, замученные и так нечестно униженные мной ДМы понятием "клоун", трудятся от заката до рассвета на благое дело развития шардостроения НвНа в рунете. Все - не пойдем к нему ДМить! Прямо слезы наворачиваются. Акий я плахой... Так вот, у вас, господа "ДМы", кажется черезчур завышенное чувство собственной исключительности и необходимости. Это к вопросу о том, что с "такими понятиями вы никогда не найдете ДМа". "Найденные" ДМы пусть идут ф топку. Настоящий ДМ придет сам и сам предложит свои услуги, пусть даже он полный неумеха и не знает ДМ клиента - это дело поправимое. Лишь бы человек был ЧЕСТНЫЙ, имел ВРЕМЯ и ЖЕЛАНИЕ сделать шард лучше. Но что-то я отвлекся.), развлекает народ. Разраб, даже если он выполняет функции ДМа, как ни крути, разрабом остается - он делал этот шард собственными руками, он желает сделать шард лучше, он не станет портить твоерение своих рук и во всех игровых вопросах он имеет высший приоритет. Вы же все смешали в кучу. И СОВЕРШЕННО напрасно. В вашем понимании, как мне кажется, не предусмотрено вообще место для администрации\разработчиков, т.е. обощенно - ДМ высшая инстанция во всех вопросах.
Часть смысла всех моих постов - с ДМов, С ДМОВ, надо сложить административные функции полностью! Этим должны заниматься РАЗРАБЫ.
Как можно больше игровых ситуаций должны обрабатывать скрипты. Наказания должны в большинстве реализовываться скриптами, либо администраторами - наказание со стороны скрипта не вызовет возмущений и личной неприязни игрока к какому-либо ДМу, также скрипт всегда объективен - я про это уже говорил. Это и называется "поставить игроков в те условия, в которых им не захочется нарушать правила ПвП".
Остальное на плечах разработчиках. Чем выше автономность шарда - тем, имхо, более высокий уровень шарда, адекватность и четность игры на нем.

Автор: Лито Dec 5 2005, 12:23

Автор: mamuc Dec 5 2005, 12:26

...мдя... действительно уже не смешно ... тут пожалеть надо и выразить сочувствие...

... одно можно сказать - быть Дмом и "исполнять функции" ДМа - это не одно и то же...

п.с. да ладно ..жизнь покажет и научит....надеюсь

Автор: Existor Dec 5 2005, 12:33

Лито
Я не доказываю, я интересуюсь у _kaa_ что же его так развесилило.
Так не задумано природой. ДМ высшая инстанция в настолке и в одиночном преключении. Но шард - другое.
"ДМ - развлекает, но не только."
Еще он исполняет функцию саппорта, если проводить аналогию с мморпг. Информационная поддержка игроков, решение мелких проблем и багов.
"и самое главное: ДМ сам выберирает кого он хочет развлекать, а кого нет."
Я нигде не утверждал обратное.

Если вам так противно слово "клоун", замените его словом "шут"
Шуты развлекают королей А королем себя почувствовать в игре должен иметь возможность игрок, а не ДМ...

Автор: Лито Dec 5 2005, 12:38

Existor, читая ваши посты, создается впечатление что ДМ - это некая машина, которая ОБЯЗАНА.
Не спорю, у ДМов есть обязательства, но они же есть и у игроков и вообще у всех.
А самое главное, вы по-моему забываете что ДМ - человек. Люди равны, следовательно:

Автор: Existor Dec 5 2005, 12:47

Совершенно правильное впечатление. Я именно про это и говорю.
Администрация делает свою РАБОТУ.
ДМ ДОЛЖЕН делать свою РАБОТУ. Иначе никакого смысла в том, что он есть, нет.
Игрок должен ОТДЫХАТЬ.
Равенство\неравенство откиньте в сторону. Все делается на энтузиазме и для игроков, а не для того чтобы удовлетворить свои амбиции. Это - модель идеального шарда.

Автор: _kaa_ Dec 5 2005, 13:13

Existor, боюсь что это вы привратно понимаете, кто такой ДМ. Это не тот, кому дали ДМ-пасс и он может зайти "клоуном", развлечь игроков. А приглашенные ДМ часто именно клоунами и бывают, т.е. развлекают народ и ничего более.
"Правильный" ДМ неотличим от разработчика, даже если он не пишет скирпты или не сидит в тулсете. Он не по диалогам с шарда знает сеттинг, основную "линию партии", т.е. направление развития шарда с точки зрения команды разработчиков. Это верно и в обратном направлении, не каждый разработчик обязан быть ДМом.
Именно такие ДМ-ы создают (или, точнее, дополняют) атмосферу шарда. ДМом на подобном шарде можно стать только одним способом - играя, улучшать его своей игрой.
Судя же по вашем постам, вам попадались только ДМ-ы клоуны, которым иногда страшно дать ДМ-пасс, из опасений, что они воспользуются ДМ-клиентом, чтобы раздать опыт\шмотки своим друзьям.

Насчет "черезчур завышенное чувство собственной исключительности и необходимости" - бывает и такое, лечится обязательной игрой простым игроком (желательно анонимно) на том же шарде в больших количествах. Хотя необходимо только в крайних случаях, ведь собственно ДМы и являются исключительными (каждый неповторим) и необходимыми.

Весь вопрос, как обычно, упирается в людей, в команду разработчиков (как "высшую инстанцию", именно она делает мир и решает, кто будет играть и кто будет ДМить). И критерии отбора в ДМы гораздо жесче, чем в случае с игроками.
Если вас приглашают стать ДМом на шарде, на котором вы даже не играли - повод задуматься. Конечно, вам может быть лестно, что вас сразу зовут в ДМы, но кто сказал, что шард придется вам по душе? Такой подход я считаю не верным.

А возращаясь к нашей теме, к ПвП - мое мнение так и остается неизменным. Какие люди разрабатывали шард, какие люди на нем играют - такой будет ПвП на шарде. Разработчики могут сделать только одно - не допустить на шард тех, для кого правила шарда не значат ничего.

Автор: _kaa_ Dec 5 2005, 13:19

Автор: Hao Dec 5 2005, 13:19

В моем понимании ДМ = бог, он и отыгрывает бога, его и боятся, как бога, что самое главное, он им по сути и является. Остальные (плееры) могут (возможно и должны) быть его марионетками, но так, что бы это не вредило им и интерес не пропадал, а как раз напротив .
Existor, вообще с твоим подходом и аргументацией можно кому хочешь прилепить лычку клоуна

Автор: Existor Dec 5 2005, 13:23

_kaa_
В этот раз я согласен с вами по всем пунктам, кроме, пожалуй, превратного понимания понятия ДМ. ДМ, который неотличим от разработчика и есть разработчик Мы говорим об одних и тех же яйцах, только у одного из нас вид сбоку.
Но на вопрос, что же такого смешного - вы все же не ответили.

Добавлено в 13:28
Сорри, не прочел последний пост после Hao
Если вам, для того чтобы РАБОТАТЬ над шардом необходимы деньги, можете винить в этом только свое слабоволие и лень.
Я ЛИЧНО знаю людей, которые подходят к вопросу создания шарда как к РАБОТЕ.
Главное не деньги, а отношение к тому что ты делаешь, и сам факт, что ты чтото делаешь.

Автор: _kaa_ Dec 5 2005, 13:45

Автор: helvene Dec 5 2005, 13:58

Автор: Existor Dec 5 2005, 18:50

_kaa_
Я не хотел вас както задеть моим последним постоим. Тем более, речь о зарабатывании денег на НвНе в принципе в российских условиях идти не может. Я говорю, что дело в подходе. Для кого-то, все что связано с шардом - развлечение и удовлетворение собственных амбиций, а для кого-то - реальная работа.
Про "клоунов" - можете называть их квестоводами, это для меня одно и тоже. Просто более грубое название, которое, тем не менее, раскрывает суть деятельности, в ироничной и комичной форме.
helvene
"На вот, я вам поначалу поверила, что вы действительно дальше обсуждать не собираетесь. Зачем обманываете?...
...Если вам это не было известно, поясняю: любой пост на форуме уже является участием в дискуссии. И если вы намерены просто постулировать свое мнение, а не поддерживать обсуждение, то не надо продолжать отвечать на вопросы и реакции, возникшие после появления вашего "постулата"..."
Я никого не обманываю. Мне просто не нравится, когда меня не понимают. В данный момент, заметьте, я не спорю, а всего лишь поясняю свою позицию и не настаиваю, что она является единственной верной и что всем остальным стоит ее принять.
И вы тоже не спорите, по сути. Вы не выдвигаете никаких встречных решений, только критикуя мою точку зрения, что спором назвать нельзя. Из этого вывод: вы что-то пытаетесь мне доказать, в частности то, что моя позиция в корне не верна. Либо не мне, а окружающим. Я же изо всех сил пытаюсь пояснить свою позицию так, чтобы вопросов больше не возникало. Вот как я вижу сложившуюся ситуацию.
"Вы же почему-то продолжаете дискуссию. Так что, не надо обвинять других в том, что ваши посты "неадекватно восприняли"."
Дискуссию продолжаю не я, и дискуссируют все еще по поводу моей позиции, я в ответ вынужден более глубоко раскрывать ее суть. Вы предлагаете мне не отвечать? А я не люблю игнорировать обсуждение моих постов. Я заявил что не намерен доказывать кому-либо свою правоту. Я этого не делаю. А если кто-то не понимает смысл моих высказываний - я дам разъяснение, да простят нас модеры за оффтоп.
"Насчет всего остального - вам не кажется, что в этом не совсем правильно меня винить? Я всего лишь отвечаю на ваши сообщения, и заметьте, еще ни в одной цитате не переврала ни одного слова."
Не спорю, цитируете вы мои слова.
Понимаете, я, наверное, не умею высказываться локонично, в результате чего - один мой абзац это связная фраза, тоесть смысл каждого предложения сильно зависит от контекста. Совсем необязательно "перевирать слова", достаточно не понять основную идею абазаца, либо очень хотеть ридраться к какойто фразе - и выдрать конкретный отрывок, начав жостко его критиковать, причем я вполне согласен что высказывание не слишком удачное, и к нему можно придраться, что вы, как мне показалось, и делали. Вот пример:
Ваша цитата моего текста:"Моя позиция - из игры надо исключать человеческий фактор".
Ваш ответ:"Только это исключит из игры саму игру, она, если что, именно на человеческом факторе основана."
Вот полная фраза: "Никаких механизмов защиты от недобросовестных ДМов биотвари не предусмотрели. 1 недобросовестный ДМ порушит экономику шарда, пошатнет игровой баланс(не в плане ПвП настроек по балансу классов, я имею ввиду если ДМ будет курировать какую-либо группировку игроков, то она резко вырвется вперед и в плане развития, и в плане шмота, и в плане информационной обеспеченности - ДМ поднесет на блюдечке всю нужную информацию). ДМы - люди. Моя позиция - из игры надо исключать человеческий фактор."
Я высказался некорректно, я это признаю. Я имел ввиду управлении игрой, а так же устранению из игры человечеческого фактора дмов по отношению к игрокам.
В контексте речь явно идет об этом, что вмешательство ДМов(квестоводов, и ... ну ладно, не рискну больше ) в управление игрового процесса нужно и можно минимизировать. По моему мнению, которое я никому навязывать не собираюсь. Как вы умудрились чуть ли не буквально понять, что, по-моему, нужно запустить закрытый шард, на котором будут одни неписи, чтобы исключить человеческий фактор из игры, я не понимаю(я сильно утрирую, но все же, как мне кажется, вы серьезно преувеличили смысл этой фразы по отношению к контексту).
Вот еще пример:
Ваша цитата: "Но самый главный "чит" и "баг"(я обрано выражаюсь) НвНа - все же ДМ клиент."
Ваш ответ: "Зависть - плохое чувство."
По-вашему, зависть толкает разработчиков добиваться честной игры? Нет, не зависть. Чувство справедливости. Те самые идеи о том, что люди равны между собой. Уже целые "поколения" разработчиков безуспешно(или с некоторыми результатами) пытаются добиться честной игры на своих шардах - и вы готовы прямо сейчас прилюдно обличить их в зависти? А то что чаще всего инструментом "читерства" является ДМ-клиент или ДМ-возможности - это тоже не правда? Впрочем, можете не отвечать на этот вопрос.
Ну, много, почти каждый пункт вашего ответа основан на непонимании(может быть, и взаимном) общей идеи поста, имхо.
Моя точка зрения - вы слишком консервативны и представляете смысл сказанного в каком-то крайнем значении. Представьте, что я знаю меру, и тогда, может быть, часть "непониманий" отпадет само собой.

Автор: Nika Dec 5 2005, 19:12

Ну а что такое острое неприятие?
Основная мысль Existorа, что регулирование технической стороны игры полностью выпонялось бы скриптами, вообще то верная. Идеально было бы с помощью скриптов исключить возможность использования багов, читерства, ПК низкоуровневых игроков, рескилл и тому подобное, не привлекая для решения явных нарушений правил шарда с участием ДМ-а. Все же человеческий фактор наиболее слабое место в подобной регуляции - полная беспристрастность обычно труднодостижима. На таком идеализированном шарде роль Дм-а сводилась бы к оживлению виртуального мира, создания атмосферы, вождению квестов и разрешению конфликтов между игрками, возникщих не в результате нарушения правил. Однако, это не сводит роль ДМ-а к паясничанию, ибо ДМ остается высшей инстанцией для игроков.

По поводу того, что ДМ- и разработчики, это одни и те же лица - а это уж где как. На многих существующих ныне шардах команда ДМ-ов периодически менялась, в то время как основной костяк разработчиков всегда оставался неизменным. Иногда, пришедние дм-ы начинают также участвовать а разработке проекта, иногда нет. Иногда разработчики также выполняют функции ДМ-ов, а иногда нет. Не существует какого то единственно верного устройства работы команды. Каждая команда вырабатывает свою собственную стратегию, исходя из объективных условий работы.

Автор: Urmanin Dec 5 2005, 19:51

Автор: helvene Dec 5 2005, 20:24

Автор: -fenix- Dec 5 2005, 23:23

Автор: TwilightCount Dec 6 2005, 00:21

Экзистор, давайте вы все ваши теории проверите на практике. Я уже говорил, что бы что-то утверждать, надо обладать хоть какой-то информацией. Обсуждать что-то с человеком, который абсолютно не в теме, по мне бесполезное занятие.

Автор: Hao Dec 6 2005, 03:02

"Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного"
© Энштейн

P.S.: Создайте тему "нужен ли ДМ", или если есть - перенесите, а то развели тут оффтоп, понимаешь

Автор: Elor Dec 6 2005, 03:36

Улыбнуло.
"Анна и Король", кажется в воскресенье показывали, кто смотрел? - яйцо пройдет через горлышко бутылки?

Вернитесь на страницу назад и прочитайте внимательно пост Niki, права полностью.

Автор: Existor Dec 6 2005, 07:17

Nika
Вот именно, про разработчиков и ДМов очень даже верно подмечено, я про это не написал лишь по той причине, что к рассматриваемому вопросу это имеет крайне малое отношение, хотя, честно признаюсь, опровергнуть на основе реальных наблюдений и опыта слова helvene и TwilightCount очень хотелось.
Ну и не стоит забывать, что вес слова разработчика гораздо больше, чем просто ДМа.
Urmanin
Согласен, мазохизм. Но я ведь не говорил про то, что стоит делать так, как вы описали. Кстати, в том, что вы цитируете, я утрирую, если не заметно.
Наличие большего числа ДМов автоматически означает увеличение субъективности оценки, даже если Дмы кристально честные. Я таковых знаю очень мало.
Лично я никогда не юзал и не пользовался своими полномочиями в собственных целях, и не собираюсь, ни в каком онлайн-проекте, ни в роли игрока, ни в роли уполномоченного лица. Из принципа. Кто тут может сказать, что он никогда не поступал нечестно в игре - помогал другу шмоткой, являясь ДМом, не ресался без потери экспы на багах или не качался на багах, и прочее? Признайтесь честно хотя бы сами себе - уверен - 1 на 1000 как максимум.
helvene
Создать хороший шард - это по сути то же самое, что продумать концепцию(то самое, что вы считаете настолько сложным в создании приключения), НО. Все, что вы только что навыдумывали, теперь извольте нарисовать и заскриптить, что в дополнении с самой проработкой сюжета - зажача куда более сложная. В настолке роль скриптов исполняет ДМ, а мир рисует воображение игроков. Чтобы на шарде играли, одной богатой фонтазии разработчиков недостаточно. Так что, как я уже сказал, я с вами в этом вопросе абсолютно не согласен.
"Суть в том, что практически любая подобная система время от времени будет допускать ошибки и "раздавать" невиновным. Примеры тут, кажется, уже приводили до меня."
Я тоже до этого момента уже говорил, что если игроков предупредить, в каких случаях они могут попасть "под раздачу" скрипта - то попадать в такие ситуации они будут ГОРАЗДО реже. Но это ограничит свободу действий игроков, в некоторой мере. Так что такого лучше, естественно, не допускать. И крайности тоже недопустимы.
Именно к этому повторяющаяся из поста в пост фраза - "поставить игроков в те условия, в которых нарушать ПвП правила у них не будет желания".
И передергивал я скорее не ваши высказывания, а Азека Азимова
НвН шард - не предприятие, чтобы к нему были применимы рыночные подходы. Набрать несколько "экспертов" - по моему представлению, отдалить конечную цель по автономности управления шардом, а не добиться большего КПД предприятия.
Уважаемая helven, я сильно сомневаюсь, что в текущих условиях найти несколько(более пяти) человек, которые способны исполнять возложенную на них функцию максимально честно, эффективно и объективно. Если вы знаете таких людей, перечислите их пожалуйста поименно. Я обещаю вам поверить на слово.
Понятие "с улицы" - это ирония, не стоит все воспринимать настолько буквально, это относится ко всем. Я вообще заметил, что у вас тут на форумах не особо хорошо обстоят дела с чувством юмора да и все все понимают черезчур буквально.
"Неправда. Куда чаще инструментом читерства являются шаловливые ручки некотторых не умеющих либо не желающих проигрывать товарищей."
Как это пинимать?
Добавлено в [mergetime]1133847152[/mergetime]
-fenix-
Я нигде не говорил, что это возможно полностью возложить на скрипты. Я говорил - чем больше - тем лучше.
"неужели вы настолько исключительный, что за всю историю шардов да и MMORGRPG, ни кто не увидел эту "исключительную" возможность сделать мир лучше!!!"
Ну, если речь идет о мморпг, то там какраз игра кристально чистая, я имею ввиду на нормальных серверах. ГМы\АДМы\саппорты не имеют права играть на шарде вообще, при этом АДМ в игре(я говорю о линейке), да и на формуме подписывается не "Дядя федор", а adm1, adm2, и т.д. И это - на фри сервере, при этом команда РАБОТАЕТ на то, чтобы играть было интересно игрокам, а не как наши разрабы на большинстве шардов, которые сами развлекаются, как упоминала helvene и, по моему, _kaa_. Сами оцените серьезность подхода и организации. "Читерство", даже если оно и присутствует, незначительно в общем валовом потоке игроков - мморпг это не нвн, где начитерив одному человеку остальные 39(к примеру) это сразу заметят, а если и не заметят то по крайней мере заподозрят.
Что касается в исключительности, то тут дело не во мне, а в современных разработчиках шардов. Многим честная и объективная игра на шарде просто не нужна, важнее обилие квестов, а читерство это так - побочное мелкое досадное явление, либо она достигаестся какими-то извращенными методами вроде полного отсутствия ДМов на шарде либо приглашенных ДМов, многие не хотят уделять этому достаточно серьезное внимание, ограничиваясь самыми примитивныме механизмами и возлагая основную нагрузку на плечи стаффа(чаще всего - ДМов).
"Тогда можно сделать скриптовые системы на смерть и рест, и прочее и оставить игроков варится в этом. Но если на шарде предусмотренно РП, то ДМ быть обязан."
Я про это и говорю. Только при том, что игроки смогут "вариться" ничто не мешает ДМам оживлять игровой мир, разрабы в свою очередь будут развивать историю мира цепочками глобальных квестов, ивентов, если хотите.
"Например, я ну НИ КАК не хочу почувствовать себя королем."
Опять черезчур буквальное и одновременно преувеличенное понимание фразы. Я говорил, что игрок должен чувствовать, что шард делали для него, а не алминистрация захотела поразвлекаться.
Добавлено в [mergetime]1133848403[/mergetime]
TwilightCount
"Я уже говорил, что бы что-то утверждать, надо обладать хоть какой-то информацией."
Информация - это обработанные данные. Некоторые данные разными людьми могут быть восприняты по-разному, следовательно, разные люди, обладающие одними и теми же данными при этом могут обладать разной информацией, так как эти данные для каждого из них несут разную информацию. Данные у меня есть. А вы в третий раз подряд, имхо, выражаетесь не совсем корректно.
"Обсуждать что-то с человеком, который абсолютно не в теме, по мне бесполезное занятие."
Согласен с вами.

Автор: Lex Dec 6 2005, 09:12

Existor, имхо путь только один. Не говорить тут, а сделать шард по вашей концепции и подходе к роли ДМ и разрабов на нем. Результат вашей работы и будет подтверждение или опровержение ваших идей. На словах я тоже могу рай сделать. Разница в том, насколько реально его будет воплотить.
Дерзайте.

Автор: 2_advanced Dec 6 2005, 09:22

это..
неосилил ©

Автор: TwilightCount Dec 6 2005, 11:59

Кто-нибудь спорит здесь, что Ника не права? Ясен пень, что ДМов надо разгрузить от муторной работы скриптами. Тут даже комментировать ничего не надо.

Автор: Existor Dec 6 2005, 13:24

"Кто-нибудь спорит здесь, что Ника не права? Ясен пень, что ДМов надо разгрузить от муторной работы скриптами. Тут даже комментировать ничего не надо."
Когда про то же говорил я, судя по вашим высказываниям, я прав не был, по крайней мере вы со мной были не согласны
"Открою вам глаза, на множестве шардов главный ДМ это координатор команды, а разработчики как раз приглашенные лица. И насколько я помню, на Мистланде (шарде Ники) был как раз этот вариант."
Открою вам глаза - на множестве шардов координатор проекта - тоесть главное лицо на шарде - является по совместительству ГлавДМом... Я переставил местами пару слов. Смысл изменился? Для меня - да.
Опять же повторяю, вы говорите о тех же яйцах, только вид сбоку. Просто для меня функция ДМа не настолько важна как администраторские функции. Если ДМ помимо того что просто квестоводит, непосредственно учавствует в разработке шарда, то он уже по статусу разраб... Разраб даже в образе ДМа разрабом остается. Имхо, это более верный подход. С вашим подходом разраб
равнозначен ДМу всегда. Я повторяю это в который раз, если вы не хотите принять мою позицию для того, чтобы осознать смысл написанного, то не надо навязывать мне свою позицию. Вы же продолжаете стоять на своем хотя в чем причина вашего непонимания я уже давно ответил.
"Ы? Что это? Это к чему написано?"
Это дошкольный курс информатики. А написано это к тому, что вы, по моему, не слишком удачно оперируете термином "информация"... Ну это уже придирка, и я это признаю.
Еще вам стоит определиться окончательно - мы с вами на вы или на ты
"Зачем тогда судили об отыгрыше на РП серверах в ММОРПГ ?"
Меня до глубины души поразил факт, что, по-вашему, на "РП" шарде ВоВа нет ПвП. По моим данным(впрочим, они сильно устаревшие и неподтвержденные), это не так. Я так и сказал.
Чисто логически, как в игре, в которой можно за месяц вкачаться до макс лвла, которая, при этом, заточена на ПвП, рейды, баттлграунды, очки чести, продвижение по СЛУЖБЕ В АРМИИ, в общем, ПвП, в которой есть 2 ВОЮЮЩИЕ ПО СЕТТИНГУ стороны, не может быть ПвП? Лично мне не верится, что близзард опуститься до того, чтобы содержать столь невыгодные и невостребованные сервера. Если игрок хочет нормального масс ПвП - он идет в мморпг. Если игрок хочет рпить - лучшего выбора, чем игра НвН на шарде нет. В ВоВе же, именно что самый смак - основная игра начинается по достижению макс лвла - рейды, захваты городов, пвп, баттлграунды до бесконечности. Пока не надоест - в том и общая убогость игры. Что в ЭТОЙ игре можно делать без без ПвП? Как можно себе представить ордынца, который РПит с альянсом? Это что за бред реальный??? ДВИЖОК ВоВа делает так, что орда и альянс воюют - все квесты направлены на то, чтобы постоянно стравливать эти две стороны! Даже локации поселений построены таким образом, чтобы на каче орда и альянс постоянно встречалась. Я уже не говорю про то, что сообщения, которые говорит игрок альянса шифруются таким образом, чтобы игроки альянса не понимали даже ЯЗЫК, чтобы исключить возможность между сторонами ДОГОВОРИТЬСЯ!!! Я не спорю, есть возможность "научиться" языку орды и наоборот, но это активируется как специальная возможность за какие-то мегазаслуги! Так что, уж извини, отключение ПвП на серверах ВоВа, будь то РП, будь ПвП, мягко говоря, шокирует. Я до сих пор ставлю ваши слова под огромное сомнение, но проверять это мне лень. Если вы "откроете мне глаза", буду весьма благодарен.

Автор: helvene Dec 6 2005, 14:52

Автор: TwilightCount Dec 6 2005, 15:02

Автор: mamuc Dec 6 2005, 16:18

я еще раз процитирую каа

Автор: Existor Dec 6 2005, 17:34

"Шард, конечно, не предприятие, но способы, которыми можно добиваться эффективности управения шардом, от этого принципиально противоположными не становятся."
Становится. Разница КОРЕННАЯ. На предприятии увеличение количества работников приводит к приросту производительности но увеличению расходов на зарплату. Ввод экспертной системи производится с большими затратами, но на перспективу, в которой система себя окупит, за счет уменьшения числа рабочих кадров. В НвН ввод "экспертной системы" несет в себе функцию автоматизации управления некоторыми игровыми и неигровыми ситуациями, при этом нет никакого смысла сокращать кадры, а главный смысл введения системы - сделать игру автономной и объективной. Люди же не объективны. Больше людей - больше необъективности, более неравноправная игра как вытекающее. Для нормального контролирования игры на шарде нужна либо нормальная скриптовая система с учетом небольшого вмешательства в игровой процесс администрации, в случаях, когда система не способна обработать данную ситуацию, либо большой штат стаффа, который при этом будет работать, постоянно висеть в онлайне и внимательно прослеживать все игровые и неигровые ситуации, которые происходят на шарде, что само по себе невозможно. Совсем необязательно заскриптовывать нечто экстроординарное, чтобы разрулить до 80% случаев ПвП. ДМы не проконтролят и 50%, даже если будут в онлайне. Естественно, цифры взяты для пущей важности с неба и сильно зависят от специфики шарда.
"Я-то их знаю."
И стесняетесь назвать мне их имена?
"Позор!"
Если это относится к этой маленькой опечатке, то да. Это критично! Как дальше жить?? Карету мне, карету!
"Это понимать так, что основными читерами являются именно игроки."
Хех. А я говорил, что ДМ-клиент взял и "начитерил" самостоятельно?? Я говорил про ИНСТРУМЕНТ. Этот инструмент в большинстве случаев либо баг в какой-либо системе, либо возможности ДМ клиента. И вообще, вы могли бы не цитировать такую мелочь. Это высказывание для вас имеет настолько критичную важность, что вам надо его срочно оспорить? Я этого не понимаю. Большинство из цитировавших мои посты почти НИЧЕГО не сказали по сути(по сабжу, кстати сейчас выясняется что с основной идеей согласно большинство), хотя и цепляются к отдельным высказываниям или сравнениям, свято уверенные, что моя позиция автоматически неверна. Как только в посте проскользнет такое новое для обитателей этого форума сравнение "клоун" применительно к ДМу, сразу безусловный рефлекс, какая-то уж не знаю как назвать, защитная реакция, чтоли, и ... Давайте смотреть правде в глаза - повелись, да-да, вас просто зацепило это сравнение, проигнорить его было не в ваших силах Да как я смею! Да мы, да дмы, да хрю! Хотя я неоднократно повторял - не нравится такое сравнение, заменяйте на "квестоводов". Тут ведь и обсуждаться должно не мое отношение к понятию "ДМ" а ПвП и его необходимость, что в принципе обсуждать особого смысла не имеет...
Ладно, не принимайте всерьез
"TwilightCount, по-моему, все совевршенно ясно.
Товарищ, конечно, слышал звон, о котором говорит, но откуда - уже совершенно не представляет."
Не понял, к чему это...
А вот товарисч TwilightCount, имхо, по поводу ноПвП серверов ВоВа всех жостко дезинформирует. Скока я не перииначивал свой запрос в яндексе, извините, так и не смог найти какое-либо упоминание о ноПвП в ВоВе, да и то что такой может существовать в принципе не логично.
TwilightCount, вас об этом спросил давным-давно еще Лекс. Я могу допустить, что отвечать нормально мне ниже вашего достоинства. Но Лексу-то за что страдать? Сцылку ф студию, может ктонить захочет пойти "порпить"...
"Однако, это не сводит роль ДМ-а к паясничанию, ибо ДМ остается высшей инстанцией для игроков."
Конечна биз этай фстафки предыдущее значение поста онулируиттся?!
цитирую вас же: "Ясен пень, что ДМов надо разгрузить от муторной работы скриптами. Тут даже комментировать ничего не надо."
Блин, а я-то думал, что фсем объясняю, какие дмы "падонки" и "клоуны"...
Между прочим, я высказывался по теме, а заофтопили те, кого ущипнуло за уязвимое место сравнения дма-квестовода с клоуном. За что прошу меня извинить, не подозревал, что это повлечет такую бурную реакцию. После этого поста по теме диалог сместился в сторону защиты дмов как рабочего класса и обсуждения этого высказывания касательно дма... Как говориться, повело... Нда.

Автор: helvene Dec 6 2005, 18:03

Автор: Nika Dec 6 2005, 18:06

Автор: helvene Dec 6 2005, 18:21

Автор: Nika Dec 6 2005, 18:23

Автор: -fenix- Dec 6 2005, 18:38

Автор: Kavin Dec 6 2005, 20:05

Мда, дамы и господа.
До этой страницы вас было интересно читать.
А сейчас вы начали докапываться к друг другу по мелочам. И то, что оффтоп разросся до таких масштабов, лишний раз доказывает, что равнодушных не осталось. Каждый зацепил каждого.
Сколько ни читал тему, так и не понял, об чем спор. Наверно, плохо читал. Все говорят одни и те же вещи, усердно доказывая, что кто-то не прав. Да все вы правы!
Только вот товарищ Existor, Вы ошиблись определением "клоун". Увы, сколько я ни играл, приступов хохота действия ДМа во мне не вызывали. Может, я ненормален?..
Я бы их назвал искусными сказочниками. Хотя бы потому, что клоуны работают на "ширпотреб", развлекая массы, а ролевики, которых ради и стараются ДМы - это далеко не масса.

P.S.: Я в слове "Лукьяненко" мягкий знак забыл вчера поставить.
Прощайте, в моей смерти прошу никого не винить.....
*закололся мечом*

Автор: Hao Dec 6 2005, 20:41

Автор: -fenix- Dec 6 2005, 20:51

Кто-нибудь может высказаться по моим мыслям?
Это очевидно или не реально или как?

Автор: Kavin Dec 6 2005, 21:10

-fenix-, высказывался уже, но выскажусь чуть конкретнее: Согласен с тобой на все 100%. Изгой должен быть изгоем. Просто нужно полностью смоделировать изгойское положение, проработать его до мелочей.
Только, как я уже говорил, не выделять таким вот персонажам отдельное королевство, отдельное место - иначе там они и будут сидеть.
Кроме того, есть тут некоторый тормоз: игрок высокого уровня может стесняться пришибить низкоуровневого преступника. Надо этот тормоз убирать, делать охоту на бандитов делом почетным, а может даже престиж-классом. Вот мы, например, позавчера пять раз зарубали несчастного гоблина-ньюба. И мне нисколько не стыдно, что я вдвое круче него. Потому что он двух моих друзей обворовал, и меня пытался. Воистину, что хотел - то и получил.

Мясо... Кровища, брызжущая на доспехи, веером оставляющая пятна на стенах, вопли и хрип убиваемых, клинок, с хрустом втыкающийся в тела, грозные боевые кличи, крохот щитов, звон и лязг оружия, щелканье тетив и свист стрел, гудение магических сил... Ну не прелесть ли?.. Тоже хочу...
Дайте же тем, кто хочет мяса - МНОГО МЯСА!!! Пусть они днями торчат в подземельях, кроша монстров, нежить и орков.... Да только вот опыта за это получают намного меньше, чем те, кто еще, бывает, и разговаривает с другими. Чтобы поотбить охотку к "ролевому культуризму".

Автор: Urmanin Dec 6 2005, 21:27

Автор: -fenix- Dec 6 2005, 22:13

Автор: azathoth Dec 7 2005, 03:50

пусти свинью за стол...

Не следует быть наивным и считать, что отмороженая личность будет ограничена в ресурсах, скорее всего как раз наоборот. От того, что торговцы не торгуют смысла нет - вещи и деньги можно перекинуть от персонажа к персонажу, и никакие запреты ни на количество персонажей на аккаунте, ни аккаунтов на ай-пи не спасут. Даже если каким-то чудом ресурсы удасться таки ограничить - то начнется выкляньчивание в приват.

Один-два таких персонажей, действительно полезная встряска, а половина таких игроков - уже агония.

зы: да и чего бояться? срача в форуме? модерировать жестче, вот и все. или вам нужны такие игроки?

ззы: а скриптом, хоть трех-, хоть десятиэтажным нельзя автоматизировать ПвП, без ДМов тут просто никак. кто считает иначе - пусть докажет обратное предоставив такой "скрипт".

Автор: _kaa_ Dec 7 2005, 09:57

Автор: Existor Dec 7 2005, 16:07

"Открою вам глаза, на множестве шардов главный ДМ это координатор команды, а разработчики как раз приглашенные лица."
Узнав, что на шарде уважаемой Ники не совсем "так", то сам собой напрашивается вопрос: а где так, особенно совсем так? Мне кажется, такой вариант развития шарда весьма нежизнеспособен, а TwilightCount говорит про большинство... Вопрос также имеет практическое значение, буду благодарен за информацию.
helvene
"Вы вполне в состоянии прочитать ники тех, кто с вами спорил."
Вам тяжело ответить однозначно, или боитесь ошибиться и перехвалить? Вы придираетесь по Азимову, а у меня "бзик" по этому поводу . Ну да ладно, проехали...
"Вы проблему не с той стороны решать предлагаете."
Возможно. Но так устроена природа - рыба всегда гниет с головы.
"А вы, так же, как и товарищ, на которого вы ссылаетесь, поиграйте в WoW. И когда поиграете - приходите, обсудим noPvP на РП серверах World of Warcraft."
Для того, чтобы знать, что ВоВ - означает ПвП, не нужно играть в эту игру, достаточно обладать некоторыми данными. В свое время когда проект ВоВа доделывался до состояния открытого запуска, я пристально следил за новостями, связанными с этой игрой. Из того, что я знаю об этой игре, ноПвП в ВоВе - нонсенс. Вот я и интересуюсь, действительно ли близзарды на оффе осмелились запустить ноПвП сервер ВоВа, и желаю увидеть(причем не я один) реальное подтверждение правоты высказывания TwilightCount.
"Existor, понимаете ли, те, кто действительно читал Азимова, просто никогда не сделают такой ошибки в его имени."
Ну не знаю... Я читаю "черепашек ниндзя". Аффтара не помню, но очень советую! Фтыкать фсем!
Nika
"на форуме ВРГ своя специфическая аудитория, отражающая небольшую часть игроков."
В точку. Я это почувствовал на себе буквально сразу же
Хотя я с НвНом связан уже приличное количество времени, суваться на Врг и Рпгпланет у меня не было ни желания, ни повода, разве что на канал ирк Врг, когда возникали какие-то вопросы. Читаешь эти форумы гостем - ну флудят и флудят, везде же так. Люди, на самом деле, везде одни и те же. Что на Врг, что на РПГпланет, что в любом "локальном" форуме, посвященном НвН. Но в везде складывается, как бы этнос, со своими устоявшимися правилами и понятиями. ТАКОГО КОНСЕРВАТИЗМА и НЕЖЕЛАНИЯ хотя бы ПРИМЕРИТЬ "на себя" чужую позицию, ВГЛЯНУТЬ на обсуждаемый вопрос с чужой стороны, я еще не встречал! НИГДЕ. Здесь совершенно другая аудитория, которая сформировалась в результате стечения в этом месте большого числа разработчиков разнообразных шардов, как бы "многонациональная" среда, смешение субкультур и появления некого усредненного понятия об идеале и прочем, что касается шарда. Каждый живет насущным своего проекта, вот почему добиться взаимопонимания в этой среде чрезвычайно тяжело. ИМХО.
Также я считаю, что большинство из тех, кто резко осуждал меня, скорее "приключенцы"(под этим понятием я подразумеваю разовая приключенческая игра, либо серию подобных игр), и подходят к разработке шарда с позиций статически запушенного приключения. Причем консервативные сингловики, если можно так выразится. Естественно, мои "неорадикальные" высказывания они могут расценить как форменное кощунство. И имеют на это право
Это моя точка зрения, сформировавшаяся врезультате субъективной оценки. Пояснить свою позицию логически я затруднюсь, так что прошу заранее - не осуждать меня и не требовать пояснений.
-fenix-
"Я вообще говорил что-то про "РП" шард ВоВа?"
А разве эта цитата вам адресована???
"где-то говорилось, что есть сервак для ВоВа, где полный РП и нет ПвП. Или я ошибаюсь."
Вполне допускаю существование такого изврата. Но это скорее всего неофф и единичный случай. Желательно представить ссылку, мне, например, это интересно.
"Просто вы ведете дисскусию, а не обычный разговор со знакомым"
Я же говорил что не намерен дискутировать. Дискуссия, это когда мы вместе обсуждаем что-либо. Только что обсуждали, я бы даже сказал, осуждали, мои посты, так что извините, "вашу" "дискуссию" моих постов я поддержать не в состоянии, так как вынужден защищать свою позицию от непонимания.
фигня какая-то...
Отвечать на "вопросики" не хочу...
Kavin
"Я бы их назвал искусными сказочниками. Хотя бы потому, что клоуны работают на "ширпотреб", развлекая массы, а ролевики, которых ради и стараются ДМы - это далеко не масса."
НвН - на шарде - это сам по себе не ширпотреб, в отличии от любой ммо"рпг" навскидку - одна из причин, за которую я уважаю эту игру и ее создателей. Я вообще против попсы и массовой культуры во всех ее проявлениях. В то время, пока некоторые просто делают хорошую РПГ для конечного пользователя - с тулсэтом и готовой средой разработки для создания собственных приключений и модулей, другие клепают ММО проэкты под девизом "пипл хавает", с рассчетом на максимальную прибыль... Такой подход, лично мне, противен... Но в современных условиях, со все возрастающей долей людей, которые с жадностью накидываются на подобные проекты, через некоторое время сами игроки столкнутся с тем, что такие "качественные" РПГ как НвН перстанут появляться из за малой окупаемости проекта... По моим сведениям сами биотвари "жаловались", что затраты на создание НвН и их рассчеты на полученную прибыль розняться не в лучшую сторону в плане выгоды. Эх. Но что-то я заофтопил
Что касается вашего понимания роли ДМа в игре - оно верно, я это признаю.
_kaa_
Первая модель дольше разрабатывается до состояния, когда дальнейшая заскриптовка превысит по сложности коэффициент полезного действия введения такой системы, но потом она работает как надо неограниченно долгое время с минимальным вмешательством администрации.
Вторая модель работает эффективно до тех пор, пока у ДМов есть "порох в пороховницах", после чего шард тихо мирно погружается в анархию и небытие изза того, что ДМы перестают появляться и еще по многим и многим человеческим факторам. В этом я усматриваю критические недостатки второй модели.
Что лучше - условно "короткая" вспышка яркой игры перед угасанием, или создание долгосрочного и стабильного проекта - я не знаю. Думаю для администрации более выгоден первый вариант, для игроков - второй. Поиграть на шарде псевдо-второго типа мне удалось. Теперь хочеться увидеть первый. Пусть даже и псевдо

А теперь по теме.

"Беспредельщики, они на то и беспредельщики, что им пофиг на мир и всех окружающих. Это люди, которым мало КС для удовлетворения жажды убийства."
На моих глазах такие беспредельшики превращались в "ролевиков". Главное - правильно подать мир игроку, и он со временем поймет свою роль и захочет добиться большего статуса в игре, либо со временем(когда нубов станет очень мало или они смогут нормально постоять за себя) уйдет.
Если беспредел достигнет апогея - значит самое время вмешаться администрации.
Честно говоря, не усматриваю проблемы в обсуждаемом вопросе.

Автор: mamuc Dec 7 2005, 17:41

... на этом жутко консервативном и не желающим прислушаться к мнеиям залетных проповедников форуме между прочим общаються люди, которые уже сделали КОНКРЕТНЫЕ дела и как минимум соучаствовали в создании реальных шардов или сингловых модулей ...вы же пока ничего конкретного не сделали ..... но так легко, просто мимоходом, умудрились оскорбить всех и вся ...
... а если хотите, что бы вас слушали и услышали
- то потрудитесь научиться выражать свои мысли в коректной форме и четко ( все очень просто в принцыпе - не говори другому то, что не хотел бы услышать от других в свой адрес)
- докажите свои слова делом - сделайте шард, который хотя бы частично близок к сдесь представленному вами идеалу ... прожектеров всяких много тут уже проходило, мы как то консервативно прывывкли людей по их конкретным делам оценивать

Автор: Lex Dec 7 2005, 18:31

Автор: TwilightCount Dec 7 2005, 20:52

Автор: Nika Dec 7 2005, 21:53

Автор: -fenix- Dec 8 2005, 00:36

Автор: Existor Dec 8 2005, 04:37

секретная.
Добавлено в [mergetime]1134035216[/mergetime]
Долго думал, стоит ли отвечать на пост mamuc'а и Lex'а.
Все же решил ответить, по возможности кратко и в последний раз.
"но так легко, просто мимоходом, умудрились оскорбить всех и вся ..."
Скажите мне, кого я оскорбил и чем. Уж если кого-то оскорбляет что-то в моих постах, я извинюсь. Если дело в моем высказывании про ДМов, то для меня понятие "ДМ" в вашем понимании станет диагнозом.
Если речь зашла о вежливости высказываний, то это не мне, а вам стоит быть более корректными в высказываниях, каким бы зеленым ньюбом и нулем в вашем понимании я не был и какую чушь бы ни порол. Некоторые, почему-то, в отличии от вас, понимают мои посты более адекватно. Способны, прочитав чужое высказывание, осмыслить его, согласиться\не согласиться\частично согласиться с ним, а не все принимать в штыки с первой не понравившейся фразы и начинать оффтоповый "разбор полетов", в попытке доказать автору(да и автору ли вообще?), что он не прав, тем паче жалеть меня. Так что вам пока еще есть к чему стремиться. Как и мне, пусть даже рано или поздно я столкнусь с вашей правотой "лоб в лоб" и все мои модели окажутся недееспособными на практике. Пока же, литературно выражаясь, вы "топчите" "мои" "мечты" преждевременно. И мне почему-то не верится в "благородность" ваших побуждений по вбиванию в башку несчастному ньбу, в первый раз увидевшему тулсэт, суровых законов жизни, дабы он не "начал" свою практику с ошибки. Некоторые высказывания иначе как "куда уж вам, сопляки" или "даже и не пытайтесь" интерпретировать лично мне затруднительно.
Еще одно заблуждение - что я навязываю вам мое мнение. Я защищаю свою позицию, не больше. Как только вы закончите осуждение моей позиции, оффтоп сразу закончится. Либо это пресечет модератор. И начался он не по моей инициативе и против моей воли, даже если первая причина во мне самом и моей "ламернутости". Вторая причина - в вас самих. Какая из них этих причин главная - не мне решать.
Кроме того, ваши высказывания объективно весьма высокомерны. Лорд AxisTown'a.
Lex
"Вы думаете, что раз несколько шардов, которые работают по схеме 2 ушли в небытие, то схема нежизнеспособна?"
Да с чего вы взяли??? Я ни слова не сказал про недееспособность!
"Вы никогда не докажете, что первая, те вами предложенная схема, лучше чем другие"
И не собираюсь в теории это доказывать.
Мое высказывание по поводу моделей, описанных _Kaa_, это субъективный анализ, раскрывающий суть моей позиции, без притензий на объективность.
" Вы "не желаете" дискутировать уже 3-ю страницу.
...Мне это наскучило уже за столько лет. "
Если вы такие умудренные и опытные, то зачем вы не позволяете мне "заблуждаться" и далее, уже третью страницу? Вы что, боитесь что я кого-то плохому научу, если буду и дальше "заблуждаться", поэтому надо срочно осудить идею? Скажите что вы не согласны, это я пойму. Но когда ваш "осуждающий" пост подан в такой манере, что я не могу его проигнорить, это уже не полностью моя вина. А я допускаю, что мои посты цепляют ваши ответные посты. Так что предлагаю такой выход: по последней, не слишком агрессивной реплике с "атакующей" стороны, чтобы ни у кого не осталось впечатления, что последнее слово за мной, тоесть по умолчанию "неправой стороной", и закончим на этом. Я постараюсь никогда более не возвращаться к этому обсуждению.
В данном посте я специально не указал точно что и кому адресовано в первую очередь, что в некоторой мере, а что вообще не относится. Я думаю, те, кто мне что-то доказывал(я не говорю спорил, так как не считаю произошедшее спором), сами поймут, кому адресовано данное высказывание.

Автор: Lex Dec 8 2005, 23:20

Автор: mamuc Dec 9 2005, 13:12

...уффф... повотряем еще раз ...

... если вам , как вы пишете

Автор: virusman Dec 11 2005, 22:15

Пора закрывать тему, ИМХО. Пока у уважаемого Existor'а не найдётся, чем аргументировать свою точку зрения, этот разговор бессмысленен.
Слова, слова, слова. Слов много. Смысла нет.

Автор: Existor Dec 12 2005, 11:31

Хы...
Товарищ virusman, вам там в солнечной аффрике голову не печОт?
"Разговор" вот уже три дня как закончен...
Закрывать топик обычно привелегия его создателя, либо модератора.
А про смысл... Ваш пост "вдогонку" его, имхо, точно не несет.
Извините, не удержалсо.

Автор: _kaa_ Dec 12 2005, 13:27

Тему закрываю, virusman'у и Existor'у по устному предупреждению: за попытку самомодерирования и за оффтоп.