Кто еще жив ?, работающие шарды Опции

[Agarwaen]

В том то и дело что «пытались». Те, кто не пытался, а делал – у тех все вышло.
«Соркопалы» вовсе не большая часть игроков. Значительная – это да. Но фишка не в том, чтоб их заставлять вписываться в социалку, а в том, чтоб сделать ее не менее интересной для не «соркопалов» чем кач/фарм/килл для таковых. В конце концов свобода выбора – это то, что делает РПГ самой сабой.
Вроде как электроникой уже доказано, что размер не имеет значения. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

Тогда скажи мне, мой милый зеленый друг, где социалка была реализована настолько, что игроки, в спешке побросав кач/фарм/килл, побежали занимать общественные посты в игре?
И про принуждение я вроде не говорил...
А вообще хорошая попытка устроить очередной срач (IMG:style_emoticons/kolobok_light/mosking.gif)

Сообщение отредактировал Agarwaen - Feb 18 2012, 13:43

[AnnaCalessa]

Флэр излагает свои мысли в специфической форме. Почему все решили что он тролль? Да и вижу у некоторых, не у всех, в сообщениях проскакивают сленговые слова с борд. Разве хорошо говорить на сленге борд вне их? Копирование упячки?

Действительно правда в том, что нет чувства свободы, выбора и перспективы к дальнейшей игре. Это проблема многих шардов. Как-то была свидетельницей интересной картины как эльф одетый в робу до пяток с широченными длинными рукавами полез на дерево, и залез почти до макушки, при этом отмахиваясь от густых веток рапирой, когда спускался вниз.
Где тут логика? Правильно навык "Скалолазание" и кубик решат все проблемы. Однако, где тут творчество, где здравый разум? Или как боец одетый в латы и с двуручным мечом за спиной пытается с разбегу перепрыгнуть трёхметровую в ширь яму, преграждающую путь. Перепрыгнет? Или снова кубик?
Герои идут на подвиг абсолютно уверенные в том что они победят, и это на RP сервере. Идут и побеждают, ибо противник мастерски тиранящий город с половину месяца вдруг резко отупел и ослабел.
Или монстры, встречающиеся в пути заставляют игрока повысить уровень чтобы просто не сдохнуть и не падать от третьего удара. При этом повышать уровень нужно как можно эффективнее иначе не как.

Правильно, тут идёт расчёт на цифры, навыки и способности. Эффективность заключается в правильной подборке и во взаимном дополнении.
Откуда тут появятся самоограничения, творческий литературный подход, когда сама игра вынуждает качаться?
Более того, сами ДМы ведут игры таким образом, где расчёт не на здравый разум и творчество, а на среднестатистического игрока из Lineage II или Diablo, где игра по сути фарм и слэшер.

Тоже и на технически навороченных шардах, где NWNX делает из NwN не-NwN. Где все эти технические примочки в социальной сфере? Где инструменты для игроков которые могли бы разнообразить геймплэй помимо вырезания фауны из-за необходимости просто выжить и в модуле и среди игроков? "Это только для ДМов" (с).
Тогда в чём смысл технических наворотов. Конечно разработка их для поддержания стабильности шарда важна, но на этом всё и закончилось. Не чувствуются они при игре, не пощупаешь их на деле, всё через кого-то.
Что такое создать предмет через инструментарий ДМа, как говориться "прям в игре на коленках", дел пять минут. Однако, от ДМов это прямо мана небесная, великое чудо, буря негативных эмоций и крики, - "всё вам кастом подавай!".
Разве это интересно, когда вокруг все бродят как стадо даже не включая мозг, за исключением боёвок, да и то не все?
Я не отрицаю головоломки, запутанности сюжетных линий, но в огромном большинстве всё это просто "вставало на рельсы", превращаясь в тот же слэшер.


Итог по моему мнению очевиден:

1е. Выживут шарды ориентированные на PvP и соответствующий контингент по интересу. Многие ролевики уйдут ибо это для них не интересно, ровно как и бесперспективное топтание на месте.

2е. Разве интересно играть, зная что только ДМ поможет с развитием событий, начинаний и прочим творческим? Верно зависит от ДМа, который "знает как сделать квест и что бы всем было интересно" причём чётко разделяя иерархию между Богом-ДМом и ничтожным игроком.

3е. Разве интересно смотреть как твои идеи, замыслы или просьбы смывают, поскольку не кому вдруг это не интересно, а тем кому это интересно просто не получиться реализовать самим из-за отсутствия возможностей самим что-то делать в рамках сеттинга и разумного?

4е. Не интересно играть там где все ограничены творчески и игроки, и ДМы, администраторы.

5е. Не интересно играть, когда история или события превращаются в обычную боёвку, где игроки всегда, всегда побеждают даже не включив мозги, и не важно как красочно они общаются в чате. Важно то что чувства реалистичности нет, а "магией" и "Богами" объясняется любой бред, даже воскрешения всех и вся на каждом углу просто по клику мышкой и расчётом нафармленым золотом.

Исходя из своего мнения, я считаю что выживут только PvP-ориентированые шарды, а все остальные - это пока танцы на теле покойников. Не будет конкретного пересмотра в плане более творческого подхода и выбора в путях развития, не будет и ролевых шардов.
Как Ната говорила, - "Что вы за них цепляетесь ещё?" Верно, учитывая вышесказанное, смысла играть и тратить время в пустую просто нет.

[Melisse]

Не интересно играть там где все ограничены творчески и игроки, и ДМы, администраторы.

А где они не ограничены? Свобода без четких рамок - хаос.

Не интересно играть, когда история или события превращаются в обычную боёвку, где игроки всегда, всегда побеждают даже не включив мозги, и не важно как красочно они общаются в чате. Важно то что чувства реалистичности нет, а "магией" и "Богами" объясняется любой бред, даже воскрешения всех и вся на каждом углу просто по клику мышкой и расчётом нафармленым золотом.

Можно и не воскрешать чара) Представляешь себе, сделала чара 1 лвл вышла за город - ибо интересно - бах накрыли - труп. Перма труп. Что дальше? Новый характер?.... Это же не реальность - тут даже чувство страха не такое, чтобы реально бояться. Кроме того, человеческая реакция всего лишь 20 - 40 мс - это только чтобы осознать что происходит + время на действие + пинг и тп., за это время все что угодно может случиться.... Хотя я за пермо деад)

Верно, учитывая вышесказанное, смысла играть и тратить время в пустую просто нет.

его никогда нет)

[AnnaCalessa]

Можно и не воскрешать чара) Представляешь себе, сделала чара 1 лвл вышла за город - ибо интересно - бах накрыли - труп. Перма труп. Что дальше? Новый характер?.... Это же не реальность - тут даже чувство страха не такое, чтобы реально бояться.

Как-то маленький и всем известный и всеми любимый кобольд-бард, ещё во второй компании NwN, спросил главного героя, - "Почему вокруг столько горя, боли и смертей, а нас всё время воскрешают?"

Дело не в том чтобы выйти за город 1-м уровнем и помереть от внезапного гоблина в десяти метрах от ворот, потому что в городе надо было выполнить стат.квест и получив 3-й уровень уже идти за ворота.
Дело в том, что у игроков напрочь отсутствует инстинкт самосохранения, и все их действия обусловлены уверенностью и непоколебимой верой в то, что они пойдут и победят. Причём ещё ни разу не видела, что бы эту самоуверенность хоть раз пошатнули ДМы, что бы у играющих мозг включился.
Отсутствует чувство реалистичности в их действиях, и это ломает игру. Я согласна, что жёсткие правила пермосмерти это лишнее, но чувство того что не всё всегда так просто, быть должно, однако его нет и все Герои.

Как-то в одной ролевой игре я вышла погулять по городу. Процветающий небольшой город, стены, широкие улицы, кругом стража. ДМ подошёл ко мне в лице дварва-охранника из городской стражи и убил меня. У меня был нулевой уровень, возможностей как-то защититься нет. "Ты должна была кричать и звать о помощи", - ответил ДМ. "Эм... в городе полно народа и дварв убил меня прямо на улице, на глазах у всех" ... "Не нравиться не играй, чар отправляется в мертвятник, захочешь воскресить, пиши в приват".

Больше там я не играла.

Игра без ограничений и правил - есть хаос. Но игра и творчество в приделах разумного - есть интересная игра.

[Flaristan]

Тогда скажи мне, мой милый зеленый друг, где социалка была реализована настолько, что игроки, в спешке побросав кач/фарм/килл, побежали занимать общественные посты в игре?

+

Тоже и на технически навороченных шардах, где NWNX делает из NwN не-NwN. Где все эти технические примочки в социальной сфере? Где инструменты для игроков которые могли бы разнообразить геймплэй помимо вырезания фауны из-за необходимости просто выжить и в модуле и среди игроков?

=

Буржуйский РП-шард «Arelith»...

Собсно именно так на этом шарде дела и обстоят.
Монстров там никто не ходит убивать пачками ради кача (не гнушаются даже ходить на них отрядами с такой разницей в уровнях что получают по 1 ХР) – большинство вообще прежде чем куда-то идти предпочитают собрать отряд для этого дела или хоть как-то взаимодействовать с другими игроками (не важно что ты мог бы вполне управиться и сам). Город там похож на город ибо населен наполовину НПС наполовину ПС, с теми же соц ролями, с которыми можно легко взаимодействовать. С удивлением помнится обнаружил что в таверне «работали» вместе с НПС игроки имеющие ключи от кухни с печкой и навыки в куховаренье. То же самое с торговцами – у многих игроков в городе были персональные лавки, за которыми они торговали с другими игроками. Кузнецы, кожевники, зачарователи и прочие ремесленники из игроков предлагающие свои услуги и выменивающие свои ресурсы. Жрецы носящиеся с алтарями. Городская стража и суд – опять же игроки. Где-то рядом тусовался архимаг-игрок… И прочее прочее.
Возможности НВНХ которых я не видел и не знал прежде – тоже приятно удивили: возможность маскировать персонажа его имя и квенту под НПС с броском против соц-скиллов (точно не помню убеждение и блеф там было и что-то еще); управление приватом (отключение, настройка белого/черного списка); ручное удаление персонажей прямо в игре; телепорт персонажа; и т.д.
Обычные возможности НВН типа активных объектов, интерактивного управления внешним видом персонажа, обширная палитра бытовых итемов и подобное там тоже реализованы вполне вкусно.
Не представляю почему у нас никто не хочет так делать. Стараюсь сам как могу работать над такими вещами для себя в своем модуле.

А где они не ограничены? Свобода без четких рамок - хаос.

Они не «где», а «кто». (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Хаос может быть и с четкими рамками – рамки не определяют состояние.

Можно и не воскрешать чара) Представляешь себе, сделала чара 1 лвл вышла за город - ибо интересно - бах накрыли - труп. Перма труп. Что дальше? Новый характер?.... Это же не реальность - тут даже чувство страха не такое, чтобы реально бояться. Кроме того, человеческая реакция всего лишь 20 - 40 мс - это только чтобы осознать что происходит + время на действие + пинг и тп., за это время все что угодно может случиться.... Хотя я за пермо деад)

Поэтому РПГ игры чаще всего начинаются с «песочниц» - стартовый фрагмент игры который дает почувствовать возможности персонажа и их предел в «безопасном режиме». Никто не запрещает это делать для онлайн-версии.
Ну а пермосмерти тоже бывают разные: у буржуев было на выбор ограничение в 10 смертей в обмен на бонусный опыт; у меня камни душ которые нужно создавать и тратить на самовоскрешение - при трате всех персонаж просто не воскрешается игрой автоматически; можно придумать еще вариантов…

[Melisse]

Они не «где», а «кто». Хаос может быть и с четкими рамками – рамки не определяют состояние.

Великий софист. Свобода не может быть безотносительной, иначе это лишь красивое слово.

Поэтому РПГ игры чаще всего начинаются с «песочниц» - стартовый фрагмент игры который дает почувствовать возможности персонажа и их предел в «безопасном режиме». Никто не запрещает это делать для онлайн-версии.
Ну а пермосмерти тоже бывают разные: у буржуев было на выбор ограничение в 10 смертей в обмен на бонусный опыт; у меня камни душ которые нужно создавать и тратить на самовоскрешение - при трате всех персонаж просто не воскрешается игрой автоматически; можно придумать еще вариантов…

Воскрешение игрока влияет на кучу "вещей". Например, игрок не ценит жизни чара или ценность редких вещей не такая большая, как если бы вещи доставались из мест, где действительно смертельноопасно. Отношения между характером и НПС и многое другое.

Как-то в одной ролевой игре я вышла погулять по городу. Процветающий небольшой город, стены, широкие улицы, кругом стража. ДМ подошёл ко мне в лице дварва-охранника из городской стражи и убил меня. У меня был нулевой уровень, возможностей как-то защититься нет. "Ты должна была кричать и звать о помощи", - ответил ДМ. "Эм... в городе полно народа и дварв убил меня прямо на улице, на глазах у всех" ... "Не нравиться не играй, чар отправляется в мертвятник, захочешь воскресить, пиши в приват".

Это жесть =). Помнится, на некоторых шардах было такое "рп" =)

Игра без ограничений и правил - есть хаос. Но игра и творчество в приделах разумного - есть интересная игра.

Опиши что ты понимаешь под творчество со стороны игрока? Не хватает функций каких-то для этого с посоха игрока? Или что еще?

Возможности НВНХ которых я не видел и не знал прежде – тоже приятно удивили: возможность маскировать персонажа его имя и квенту под НПС с броском против соц-скиллов (точно не помню убеждение и блеф там было и что-то еще); управление приватом (отключение, настройка белого/черного списка); ручное удаление персонажей прямо в игре; телепорт персонажа; и т.д.
Обычные возможности НВН типа активных объектов, интерактивного управления внешним видом персонажа, обширная палитра бытовых итемов и подобное там тоже реализованы вполне вкусно.

Я работаю с НВНХ, но только на версиях для виндовса, а на виндовсе многие штуки либо не перенесены с линукса, либо слишком много багов.
Когда мне довелось первый раз линукс поставить...как бы это помягче сказать - было удивительно, ибо там даже нет принятых в виндовсе разделов на диски С: и тп...в итоге закончился этот опыт тем что на его месте винХР =)

[virusman]

Я работаю с НВНХ, но только на версиях для виндовса, а на виндовсе многие штуки либо не перенесены с линукса, либо слишком много багов.
Когда мне довелось первый раз линукс поставить...как бы это помягче сказать - было удивительно, ибо там даже нет принятых в виндовсе разделов на диски С: и тп...в итоге закончился этот опыт тем что на его месте винХР =)

Зачем его на десктоп ставить? Создаёшь виртуалку, скачиваешь готовый образ, либо ставишь любой дистрибутив типа Debian или Ubuntu и, потратив 0 минут в первом случае или пару часов на курение мануалов во втором, получаешь полностью рабочий NWN-сервер на линухе.

[Agarwaen]

Я полагал, мы тут наши шарды обсуждаем.
Но в любом случае рад, что есть серверы, где были воплощены такие вещи, которые некогда обмусоливались по многу лет на этом форуме (и на форумах шардов).
И я представляю, почему у нас так не делают - либо не умеют, либо нет времени. Взять тот же Экзис 2.0 - у разработчиков просто пропала возможность закончить модуль (надеюсь, я правильно описал ситуацию(IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) ).
Но есть вероятность, что когда в рунете останется один единственный шард, на нем аккумулируются разработчики со свободным временем и достаточное количество игроков. Это мое скромное мнение...
Так что не буду спорить и подожду этих времен (IMG:style_emoticons/kolobok_light/angel.gif)

Сообщение отредактировал Agarwaen - Feb 18 2012, 17:28

[Ната]

Никто и никогда не аккумулируется ни на каких шарды.
Наши шарды - шарды одного человека. Увы и ах.

Соглашусь с Анной кое в чем.
Действительно, статичность мира - один из коллосальнейших недостатков НВНа.
Впрочем, это касается даже не только НВНа, а 99% всех онлайн игр.
Были скромные попытки делать мир динамическим, но все они терпели провал.
Я помню, любопытный проект Dark & Light в котором подразумевалась даже старение персонажа с пермасмертью, но дальше скриншотов дело не пошло.
Вроде грядущий Archage должен будет что то предложить, но скепсиса у меня лично - куча.

Возможность игрокам влиять на мир, это действительно неплохо. Правда тут же выползет то, что без жестких ограничений это сделать невозможно.
Абсолютно свободы в играх (я уже молчу об НВНе) нет и никогда не будет.
А то, что будет, свободой можно будет назвать с большой натяжкой.

Казалось бы, нет ничего плохого в том, что бы игрок смог построить себе дом.
Даем ему такую возможность. Вася таскает камни, рубит деревья, выбирает площадку и строит себе милый шалаш.
Но, например, есть Петя, которому просто скучно. Причем Пете еще и мозолит глаза Вася, который что то строит и старается.
И вот тут, начинается самое интересное.
Если у нас свобода, то Петя может сжечь дом Васи, может построить дом рядом итд.

Когда речь идет об онлайн мире, то мы должны подразумевать взаимодействие игроков. А взаимодействие игроков в играх, всегда упирается в то, в игре нет важнейших ограничителей, которые сопровождают нас в РЛ.
Поэтому пусть Петя пыхтит неделю в каменоломнях, перекаченный Вася, который соркопал инквизитор, развалит этот дом за пару минут. Ломать - не строить.
А если дом нельзя развалить, то какая это свобода?

Поэтому не получится никакой свободы. Забудьте.
В РЛ и водитель люксвого мерина и джигит на шахе, имеют одинаковую крепость черепа. И один и другой, бодро упадут после одного основательного удара монтировкой. Да, последствия могут быть разные, но мы все люди. И 99% из нас - уязвимы.
Разве в играх так?
А раз в играх не так, то значит глупо уповать на свободу.
В игре, палосорк 20 го уровня всегда будет стоять на файтером 10 го уровня. И файтер может хоть усраться, но он никогда не сможет этому палосорку отомстить.
И поэтому, выдумываются правила. И поэтому игроков заставляют правила соблюдать.

Сообщение отредактировал Ната - Feb 18 2012, 21:33

[AnnaCalessa]

Опять, опять и опять или снова, снова и снова смотрят наши глаза через призму PvP.
Неужели строитель дома будет строить дом не в городе за крепостной стеной, а на отшибе. Люди поселениями строятся, а не как в Minecraft.
Почему покачаю Пете так обязательно нужно разрушить дом Васи? А если дом Васи это стратегический опорный пункт на территории полной враждебных монстров? Тгда он выгоден обоим.
Почему всегда делить всех на "задротов", "квестоделов-агентдрочеров", "ПКашников", ролевиков и так далее по типу удовольствия от игры?

Чёткие рамки, ограничения, контроль и мнимая свобода. Хорошо, опять попадаем в кандалы и опять Васе нужно качаться, качаться, качаться что бы соркопал-покачай Петя не сломал ему игру своей тупостью и потребительским паразитизмом.
Причём тут реальная жизнь? Может при том что мозг тоже надо включать даже в игре. Мы говорим о шардах и то что им не достаёт что бы они ожили.

Лично я вижу, что если срочно все не откинут прочно въевшуюся в мозги идеологию и стереотипы, то шарды НвН нам не нужны. Они и так уже есть в рунете и скоро станут реликтовыми и в неизменном виде будут передаваться от поколения к поколению, в то время как за бугром эти проблемы давно уже решили.

Может просто сказать прямо: "А нахрена нам на шарде игроки с интеллектом 8, навроде соркопала-покачая Пети, только для циферки он-лайна? Или пора подумать о качестве игры?"

Отсюда выходит и насмешливый вопрос открывший эту тему: "А какие шарды ещё "живы"?"


Свобода в игре?
В EvE Online у меня тяжёлое судно для рудодобычи и крафта, а для борьбы со скукой и недостатком денег новенький марадёр.
В Lineage II у меня бои, осады замков.
В WoW 1.12.1 у меня ролевая гильдия, своя территория, добыча ресурсов, торговля, отыгрыш, рейды и приключения в команде.
В NwN у меня свой проект, играем в своё удовольствие, общаемся, воплощаем в жизнь свои фантазии и стремления, отдыхаем.

[Melisse]

В EvE Online ...
В Lineage II ...
В WoW 1.12.1...

Забыли упомянуть то что в них играют не 20 человек при максимуме 64 человеко-места
Если брать EvE Online то там реальный рынок и 30к-40к игроков его создают, постоянно выставляя на продажу и перебивая других (тоже самое задротство). Лучше играть на бирже Forex там хоть профит реальный при выигрыше. Касательно добычи руды - нудно. Надо отдать должное риск и разводилы там просто постоянно донимают в лоусеках. Всякие корпорации, когда в них вступаешь требуют выплат нехилого $ ежемесяно...и вот ты приходишь домой после тяжелого трудового дня, готовишь пожрать, делаешь дела и садишься копать руду - как вторая работа блин. Все кончилось тем что меня выкинули из корпы...я же не маньяк каждый день фармить полночи.

Знакомая фанат линейки, с ее слов - в линейке классное пвп, можно убить кого угодно и где угодно, а еще арены и командные бои. Осады - разве что гильдмастером на виверне полетать...а так...тоже самое пвп, только мяснее.....и кач, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач, фарм, кач...freedoooooom!!!! Меня хватило до 40 лвл максимум после квеста на 2профу. Не помню это 40 или 50.

WoW 1.12.1, по рассказам denis0k там вообщем должно быть классно, но меня убивает рисовка. Не могу играть, лучше уж пиксельный нвн...но не эта рисовка. Определенная свобода там есть. Но опять же кач и фарм до бесконечности. меня в первую очередь всегда кач убивает...одно и тоже действие...2-4 кнопки. Как в сауспарке)

Сообщение отредактировал Melisse - Feb 18 2012, 23:08

[Flaristan]

Agarwaen
Тут выше упоминали относительность – так вот она самая: обсуждаем шарды наши… относительно чужих.
«Не умеют, либо нет времени» - это видно шутка такая? Она не смешная. Я таких шуток не понимаю, потому что я вот, например, не умею обращаться с НВНХ (да и не хочу пока влезать в дебри сервероуправления) и линукс тоже еще не трогал. Я только освоил НВНовские скрипты и, тем не менее, беглым взглядом могу оценить эти фичи технически (которые не косаются НВНХ) – в них нет совершенно ничего сложного. Увидел у буржуев систему поломки вещей изящно реализованную – мне это понравилось, я использовал идею и улучшил на свой вкус, потратив несколько часов на написание скриптов. Ума не приложу, что тут надо не уметь, и на что уходит прям столько много времени.

Само ничего не сделается.

Ната
НВН не обременен статичностью мира – при желании можно делать его не статичным: я вот описал скриптами смену времен года, у тех же буржуев почти все объекты на шарде, начиная от дорожных указателей и заканчивая кузнечными печками и молельными алтарями, можно перемещать помимо активации, вроде так же их можно создавать самому. Меня один раз просили там (с отыгрышем конечно) помочь с перевозкой кочующего лагеря…
…В общем все ограничивает только ваша фантазия. Что касается старения и умирания персонажей в НВН – это задача на 3 скрипта: скрипт каждый прожитый игровой год меняющий возраст персонажа на +1; скрипт автоматически назначающий возраст при создании персонажа, если он задан не корректно; скрипт удаляющий персонажа из игры/пермоубивающий/что-то еще при достижении возраста обозначенного расовой нормой (можно даже с некоторым рендумом в средней продолжительности жизни а так же автоматической сменой апеаренсов).

Проблемы со свободой решаются разумными ограничениями в механике. У буржуев они еще проще решаются разумными ограничениями в правилах шарда.
Если вышеупомянутое чем-то ограничивает ваши пожелания, то это полагаю свобода выбора шарда себе по душе. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)
По поводу сравнения палосорка и воина мне тут вспоминается (опять-таки буржуйская) крылатая фраза: «бог создал людей разными, а кольт уравнял их всех в правах». (с) И кто вам снова доктор, что вы не хотите сделать так же.

[Fimko]

Игра - это набор опций, как бы банально это не звучало. Совершая любое действие в игре, игрок получает "ответную реакцию" из списка подходящих заранеезаготовленных опций. Если список достаточно внушительный, как например в Скайрим, может создаться иллюзия свободы. Этакая свобода ограниченного выбора. Той же свободы, о которой здесь упоминают, быть не может. Причина тому проста - искусственный интеллект, способный заменить работу ДМа и выдывать реакции на любые действия игрока, еще не изобрели. Даже если взять только те действия, которые будут выглядеть органично и полноценно вписываться в логику и атмосферу искусственного мира, все-равно ничего не получится. Осмелюсь предположить, если кому-нибудь удастся создать игру в которой будет возможность делать "абсолютно всё", он однозначно приумножит свой капитал, поскольку "пожить" в такой игре найдется много желающих.

Именно поэтому я считаю, что куда проще собрать команду толковых и хорошо мотивированных ДМов, которые будут на шард ходить как на работу. Дать им в распоряжение мощный инструментарий (благо плагины NWNX, открывают перед разработчиками огромные возможности) и толковых дизайнеров лок, и все. На выходе имеем пусть не живой, но живенький persistent world (PW).

Еще один способ, радикальный, - open-source шард. Шард, на котором может ДМить каждый желающий, добавлять любой свой контент, который не вступает в конфликт с уже существующим контентом, соответствует списку базовых тех.требований и не нарушает сетинговую целостность. Такой шард может динамично развиваться и не зависеть от предпочтений и взглядов отдельной группы людей. Правда, будет ли этот проект настолько динамичным, чтобы его смело можно было назвать PW - не знаю.

Но это всё утопия. В первом случае есть субъективные факторы, которые не могут быть четко регламентированы: вдохновение, энтузиазм, предвзятость. Во втором случае, постают вопросы другого характера: безопасность, адекватность участников разработки, проверка на соответствие требованиям, ничтожно малое число участников и т.д.

[AnnaCalessa]

Ребята, ау. Взаимодействие игроков имеющих инструменты и возможности делать что-то помимо кача-фарма и есть тот маленький ключик.
Зачем ДМу ходить, заходить на шард как на вторую работу, зачем придумывать сверх мозговитого Искусственного Идиота для шарда?.
Пример EvE я привела не зря. Игроки создают игровые блага и экономику, развивают военное дело и ремёсла. Игроки, а не ДМ.

Получается что бы покачаю-соркопалу Пете выбить у гиганта двуручник на +3, ему сначала нужно завалить этого гиганта, а что бы завалить гиганта нужно снаряжение: оружие, доспехи, всякие вещи в походе нужные, лечебные средства и т.д.
А значит труженик Вася не зря построил себе дом и теперь устроил там кузнецу, и добыв руды, он может выковать меч и броню для покачая-соркопала Пети. А алхимик Федя сделает зелья.
В итоге покачай-соркопал Петя, Вася и Федя взаимодействуют с игроками живыми и разумными, а не с ИИ, НПСами и многострадальной фауной модуля и сверх замученным ДМом у которого уже начался "синдром Бога".
А если всё это взаимодействие в каноне сеттинга? Ведь куда интереснее так, нежели метод "кача и фарма"?

ММО имеют не хилую долю задродства, которое меня бесит, потому я играю в EvE свободно когда захочу, остальные игры забросила уже как два года назад вместе с администрированием серверов. Но мне по душе NwN, и как говорил Флэр на примере шарда Arelith, вполне возможно реализовать многое. И даже при он-лайне в 10 или в 20 такая игра будет интересна.

[Fimko]

Я не могу понять, как это:

В итоге покачай-соркопал Петя, Вася и Федя взаимодействуют с игроками живыми и разумными, а не с ИИ, НПСами и многострадальной фауной модуля и сверх замученным ДМом у которого уже начался "синдром Бога".

... может быть возможным при этом:

вполне возможно реализовать многое. И даже при он-лайне в 10 или в 20 такая игра будет интересна.

Ведь "полноценный мир" - это далкео не 10-20 жителей.

[Ната]

Lineage 2 - это политика и экономика.
Помноженная на сексуальность чаров и гениальность дизайнерских решений.
Политика и война за территорию, это годы драмы.
В Линейке не все ровно, но NCSoft по крайней мере, понимают то, что не понимают многие.

Говоря про Ив, не забывайте, что в Ив, свобода достаточно мнимая. В нем есть беспредельные нули и есть хайсеки, где любой может чувствовать себя спокойно.
В свое время, был дикий скандал, когда пираты вынесли все конкорды и устроили террор нубов.
Что в результате?
В результате они были забанены.
Хотя они не багоюзили, а просто воспользовались кое-какими недоработками в игровой механике. По факту, они сыграли честно.

О какой свободе вы говорите вообще?
Нет и не будет никакой свободы.

Fimko, я подпишусь под каждым словом.
Можно сколько угодно долго дискутировать на тему "Как нам реанимировать наши шарды", но ...\
ДнД - уже та.
НВН - не мегафраншиза.
Онлайн шардов в 30 человек, не позволит иметь нормальной экономической, а следовательно не позволит выстроить достойную политическую модель.
Все эти гильдии в 3-4 человека, просто смешны.

На шарде интересно играть только в одном случае. Когда на нем есть пара толковых ДМов, которые умеют делать интересные квесты.

Сообщение отредактировал Ната - Feb 19 2012, 00:01

[denis0k]

О, вот такое общение я люблю (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

однако в итоге большей части игроков положить на такие вещи (подозреваю, что именно соркопалам (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) ). Опять же при небольшом НВН он-лайне проще взаимодействовать посредством ПвМ и ПвП, чем в сфере РП

Можно попробовать реализовать крафт отдельными персонажами (через фиты/скиллы, что сломает манчевый билд) без фарма мобов, чтобы можно было развиваться как-то иначе. Давать опыт за энкаунтеры, а не отдельных мобов. Т.о. прохождение энкаунтера любым путём (убийство, уговор, обман, скрытность) даёт плюсик чару.

Клеры имеют любое мировоззрение, функционал с разделением по богам опционален. Палы имеют все те же ограничения по развити., что и в пхб (и даже больше, потому как буки все-таки позволяют отличное от LG мировоззрение). Монки - в плане алигмента все то же самое.

У клера доступные спеллы от алаймента, а при отъезде в сторону они исчезают совсем. Пал не может мультиклассировать - он теряет возможность апать пала, хотя не теряет плюшек, но при отъезде от ЛГ (другие - только в дид4) - прощай, фиты и спеллы. Монк как и пал.

«Павнить всех, у кого нет трусинга» - чушь, наличие в игре этого престижа заставляет игрока качать оба или один из двух доступных практически всем не имеющим трусинга скиллов высматривания или выслушивания (последний у барда кстати зашкаливает до облаков в своем обкасте). А так же использовать режим обнаружения. И на «бис»: кто ж вам доктор, что вы этим не пользуетесь?

Как жаль, что проверка спота идёт по хертбиту наблюдающего, а не на событие хайда. Пока хб долагает, можно пару раз вмазать по самые помидоры. Заметили? Анхайд-хайд двойным нажатие в квик - и проблемы нет. При наличии криплинга и нагруженности карманов жертвы она тупо не убежит. Что-то мне даже подсказывает, что просчёт хайда/сника на клиентской машине, ибо с пингом 200 (с модема) я без проблем мгновенно хайдился после сника, мобы даже не реагировали, не то что игроки.

Ну а теперь сразу кучей:

AD&D ведь это изначально Wargame - игра построенная на подземельях, драконах и героях. Как итог этого, любой класс в игре это набор навыков и способностей для боя теми или иными средствами.
...
Дело в том, что у игроков напрочь отсутствует инстинкт самосохранения, и все их действия обусловлены уверенностью и непоколебимой верой в то, что они пойдут и победят. Причём ещё ни разу не видела, что бы эту самоуверенность хоть раз пошатнули ДМы, что бы у играющих мозг включился.
...
В РЛ и водитель люксвого мерина и джигит на шахе, имеют одинаковую крепость черепа. И один и другой, бодро упадут после одного основательного удара монтировкой. Да, последствия могут быть разные, но мы все люди. И 99% из нас - уязвимы.
Разве в играх так?

Дид - героика. Игроки в ней - герои. Так что всё верно. Хотите одинаковую крепость черепа разным по прокачанности чарам? Полно систем, это предоставляющих. Мы в настолке давно отошли от дид именно поэтому - на высоких уровнях начинается переброс кубиками, а не игра.

На закуску стандартное фэнтези-заблуждение:

Или как боец одетый в латы и с двуручным мечом за спиной пытается с разбегу перепрыгнуть трёхметровую в ширь яму, преграждающую путь. Перепрыгнет?

Легко (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Боевые латы весят около 25 кг с распределением по всему телу, самый тяжёлый меч в истории - около 7 кг, на деле двуруч весит около 6. В школе я прыгал больше 2х метров с места, так что нормальный мужик 3+ метра с разбега возьмёт не задумываясь.

Латы по 100кг со скрипучими шарнирами на локтях/коленях и мечи по 20кг - в голливудских фильмах (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[Flaristan]

Именно поэтому я считаю, что куда проще собрать команду толковых и хорошо мотивированных ДМов, которые будут на шард ходить как на работу. Дать им в распоряжение мощный инструментарий (благо плагины NWNX, открывают перед разработчиками огромные возможности) и толковых дизайнеров лок, и все. На выходе имеем пусть не живой, но живенький persistent world (PW).

Я бы в такое не пошел бы уже даже пробовать играть – проходили. Ну и плюс это всеравно что забивание гвоздей микроскопом: биовари вам дали кучу возможностей не для того чтоб ими забивать гвозди. Делать это можно куда проще без таких наворотов как тулсет и НВНХ.

Шард опен-сорс – это конечно интересная идея, но у нас как всегда над ней вероятно рано или поздно преобладает желание перетянуть одеяло на себя.

ММО имеют не хилую долю задродства, которое меня бесит, потому я играю в EvE свободно когда захочу, остальные игры забросила уже как два года назад вместе с администрированием серверов. Но мне по душе NwN, и как говорил Флэр на примере шарда Arelith, вполне возможно реализовать многое. И даже при он-лайне в 10 или в 20 такая игра будет интересна.

Кстати если кто-то хотя бы пригонит мне человек 10 тестеров ради которых будет смысл выделять память и нагрузку процессора персоналки на поднятие хотя бы по сессионно сервера – которые посмотрят созданную бэтту модуля, зарегистрируются и обсудят там же на форуме достоинства и недостатки по их мнению имеющихся систем и прочего, выскажут пожелания и т.п., то работа над модулем пойдет однозначно быстрее.

Я не могу понять, как это: ... Ведь "полноценный мир" - это далкео не 10-20 жителей.

Вот тут ДМы никак не заменят болванку ИИ, и это возможно только если он подобно суррогату склеивает недостающие звенья.
Ну например взять простую «пищевую цепочку»: игрок-воин чтобы развивать свои умения в игре и наживать материальное имущество должен охотиться на монстров и зарабатывать на этом деньги (а воевать и развивать свои боевые умения ему нравится ибо для этого он и стал играть воином); без стартового капитала обмундирования, оснащения и тренировки он может позволить себе только самого слабого противника и самые дешевые трофеи на которые может купить только стартовое обмундирование (концепция старых добрых «крыс»); немного потренировавшись и накопив первые грошики на оружие – он переходит на более опасного противника (классически – концепция «гоблинов») с которого может награбить больше имущества чтоб продать; для успешных вылазок воину нужно как минимум какое-либо лечащее оснащение, которое естественно стоит денег в магазинах; добавим еще необходимость чинить обмундирование и питаться, получится что воин не сможет себе позволить нормально развиваться просто потому что на все не сможет заработать денег и он вынужден долго и нудно накапливать капитал… Теперь в игру вступает второй игрок который решил стать в игре кузнецом и умеет чинить обмундирование и создавать халявно легкие кожаные доспехи из крысиных шкурок – он предлагает свои услуги за плату гораздо более выгодную чем НПС (на чем зарабатывает сам практически без затрат и дает возможность вышеупомянутому воину потратить деньги на аптеки и продолжить его боевые учения). Добавим в игру еще третьего игрока, который решает заниматься алхимией и зарабатывает на том что делает из подножных корешков и травок те самые аптеки и халявно готовит крысиное мясо в приемлимый пищевой рацион, продавая все воину за пол цены. Все счастливы, потому что организовавшаяся пищевая цепочка позволяет форсировано развиваться всем ее участникам за счет взаимодействия друг с другом. Все недостающие же звенья в любом случае заменяются НПС и позволяют делать то же самое, но медленнее. Итого получается работающая инфраструктура, в которой увеличение числа ПС игроков является положительным, но не необходимым фактором.

P.S.:..

Как жаль, что проверка спота идёт по хертбиту наблюдающего, а не на событие хайда. Пока хб долагает, можно пару раз вмазать по самые помидоры. Заметили? Анхайд-хайд двойным нажатие в квик - и проблемы нет. При наличии криплинга и нагруженности карманов жертвы она тупо не убежит. Что-то мне даже подсказывает, что просчёт хайда/сника на клиентской машине, ибо с пингом 200 (с модема) я без проблем мгновенно хайдился после сника, мобы даже не реагировали, не то что игроки.

Обычно у воинов нету комплексов по поводу пары ударов из хайда (срежится только 1 АС от ловкости, АС от ботинок если они есть и кувырка если он тоже есть) я уже молчу про таких воинов, которые имеют в распоряжении классы ПМ, ДД и т.п.. Криплинг вроде запросто лечится зельями и свитками. Ну а что касается залагов – это игра в двое ворот: один малейший залаг ШД при перехайде и на него обрушится кнок и последующие криты которые доведут его ХП до нуля за секунды. Если во время этого боя воин обнаружит ШД спотом – это однозначная его смерь.

Сообщение отредактировал Flaristan - Feb 19 2012, 01:28

[Rewazer]

На шарде интересно играть только в одном случае. Когда на нем есть пара толковых ДМов, которые умеют делать интересные квесты.

ДМы это вторичное, нужны несколько хороших игроков и только тогда квест станет интересным ИМХО Вообще общий потенциал шарда определяется личными качествами его игроков.

[Fimko]

Flaristan, эта пищевая цепочка не может называться свободой действий. Это лишь расширенные опции. Стоит одному игроку захочется чего-то, о чем не один разработчик или игрок не подумал до него - и все, игрок желаемого не получит. Поэтому я считаю, что не тулсет (о NWNX биовари не могли думать) была основной фишкой при создании игры Биоварями. Игр с редакторами даже на момент выхода НВН было пруд пруди. Основной упор был сделан на ДМ-клиент. Это уникальная возможность расширить рамки возможного. Потому как ИИ не идет ни в какое сравнение с любым, даже самым скудным воображением. Да, система позволяет делать какие-то функции гораздо быстрее и более корректно, чем ДМ. Но сделать что-либо, чего не было в ней предусмотрено, система не сможет.

[AnnaCalessa]

Ладно, пойдём по другому и вспомним детство.

Пелёнки, соска и детская кроватка такая милая деревянная и зарешеченная. Много ли свободы у младенца? Его опции заканчиваются на "попросить поесть", "поспать", "попытаться покинуть приделы детской кроватки". Это я так очень приблизительно.
Подросли годиков на семь.
И вот первый класс, юбочки, фартучки, бантики... Детский сад для нам был как Player Handbook, а дальше школа, и число наших опций и опциональных возможностей возросло.
Подросли ещё и вот уже институт. Тут про количество опций, дополнительных опций и расширенных опций и говорить не стоит.
Отучились, устроились на работу, купили квартиру - СВОБОДА! Ать нет, просто большее количество опций открылось.

Свобода деятельности ограничена образованием и навыками, интеллектом и мозгами, свобода перемещения ограничена государственной границей или голубым шариком, что посреди Солнечной системы и т.д.

Получаем такую ситуацию, когда игрок получил в своё распоряжение набор опций, которые позволяют делать что-то кроме опции "фарм-кач". Тут же освоил эти опции. Пришли другие игроки и тоже выбрали что-то что им понравилось.
Прошло время, игроки собрались и сказали, - "этого не хватает". Разработчики взяли инструментарий что дали им Биовари и добавили опций.
Снова игроки освоили, приспособили и так далее.
Зачем тогда Tool Set, зачем собирают патчи, аддоны к играм, зачем вообще все всё стараются развить?
ДМ из своей ДМ-ки поможет лишь там, где необходимо, а не повсеместно.


Есть такая игрушка японская и называется Recettear: An Item Shop's Tale. Очень наглядно показывает перспективы отличные от метода "фарма-кача" который всем в головы въелся как Хэдкраб.

[Agarwaen]

Никто и никогда не аккумулируется ни на каких шарды.
Наши шарды - шарды одного человека. Увы и ах.

Ну я уже написал, что это мое ИМХО и я подожду - время покажет и убедит меня лучше всяких логических доводов.

Поэтому пусть Петя пыхтит неделю в каменоломнях, перекаченный Вася, который соркопал инквизитор, развалит этот дом за пару минут. Ломать - не строить.
А если дом нельзя развалить, то какая это свобода?

Тут на мой взгляд очень хорошо подходит следующая цитата:

и вот ты приходишь домой после тяжелого трудового дня, готовишь пожрать, делаешь дела и садишься копать руду - как вторая работа блин.

Если для этого неделю пыхтеть на каменоломнях, то такая игра превращается в РЛ. Особенно с пермасмертями и пр. Кстати, идея с айтемами для воскрешения лично мне понравилась (да-да, Флэр(IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) ).

Тут выше упоминали относительность – так вот она самая: обсуждаем шарды наши… относительно чужих.
«Не умеют, либо нет времени» - это видно шутка такая?
...Ума не приложу, что тут надо не уметь, и на что уходит прям столько много времени.

Ты наверное удивишься или смеяться будешь - порой после работы у меня нет сил и времени даже на форум зайти. Но опять же, у всех разная ситуация. Поэтому я и указал эти причины.
Не умеют - значит не было времени и желания научиться. Не хотят - нет желания что-то реализовывать.
Без шуток, я очень рад, что у тебя хватает времени, вдохновения и желания работать над Некрономиконом и я лишь могу пожелать тебе закончить проект, выжав из него максимум возможностей.
Но вот зайти на него в качестве тестера в очередной раз и с тем более с толком у меня (снова будешь смеяться) нет времени.

Ну и еще пара слов про свободу. Хотите оную - вам на митинги(IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Испокон веков люди рассуждают о свободе в РЛ, чего уж говорить о свободе в игре. Полной свободы в игре мы никогда не получим, а если и получим, то итог будет смахивать на реальную жизнь, от которой так стремятся удрать любители компьютерных игр. Или уже не стремятся?

[denis0k]

Обычно у воинов нету комплексов по поводу пары ударов из хайда (срежится только 1 АС от ловкости, АС от ботинок если они есть и кувырка если он тоже есть) я уже молчу про таких воинов, которые имеют в распоряжении классы ПМ, ДД и т.п.. Криплинг вроде запросто лечится зельями и свитками. Ну а что касается залагов – это игра в двое ворот: один малейший залаг ШД при перехайде и на него обрушится кнок и последующие криты которые доведут его ХП до нуля за секунды. Если во время этого боя воин обнаружит ШД спотом – это однозначная его смерь.

Я говорю так, как было в реальной ситуации на шардах на заре нвн - шд устраивали такой террор, что все админы извращались как могли - кто халявным трусингом, кто фиксом хипса и т.п. В вакууме может и нет проблем с хайдерами, но на деле выходит так, что убить их способны только сорки с трусингом. Тупо потому, что у шд хайд - классовый скилл, зависимый от классовой абилки, тогда как спот у всех остальных - кросскласс от суперполезной всем мудрости. Воин банально шд не увидит, как и не увернётся от атаки без обвесов +5, чего обычно нет у каждого воина. Возможное "вакуумное" исключение - обвешаться вещами на спот и мудрость и потерять аб и кб, но всё равно это будет русская рулетка.

Про фарм. В еве есть классный момент, который все нвнщики забыли - при уходе игрока в оффлайн персонаж не должен замирать в стазисе. Нужно либо автоматически прокачивать целиком персонажа в оффлайне, либо давать возможность самому игроку выбрать, чем последний будет заниматься - скажем, покопает руду (если конечно не использовать стандартный подход, когда даже около города вообще нет шахт без бехолдеров, элитных гигантов и т.п.) или потренируется с мечом.

Тут же:

Я не могу понять, как это: ... Ведь "полноценный мир" - это далкео не 10-20 жителей.

Та же ситуация. Если мир - это совокупность онлайн-персонажей, то мы видим то, что мы и видим (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Не нужно выводить оффлайновых, тогда мир сразу расширится.

Про свободу. Свобода - такая интересная фигня, которая у одного заканчивается примерно там, где начинается у второго. Добиться абсолютной свободы конечно нельзя, но вот попробовать сбалансировать систему - можно попробовать. Вот такой простой пример - дроп лута. В нвн можно ниндзить, воруя с чужих мобов. Неприятно? Зато свобода и создание игровых ситуаций. Возьмём вов - при дропе эпика у всех выскакивает окно с кнопками "нужно" (высший приоритет), "не откажусь" (низший). Во-первых, маги не могут требовать латы и т.п. Во-вторых, если ты уже был в рейде на этой неделе, в розыгрыше лута ты не участвуешь. И в-третьих уже сейчас игроки на форумах просят ограничить количество эпиков в одни руки - типа если пропёрло с роллом, не давать везунчику право голоса на следующие эпики, ведь желающих 25, а шмота со всех боссов где-то в половину меньше. И в-четвертых, что бы ни было написано в правилах про невмешиваемость гмов в игровой процесс, всё равно они принимают тикеты о кидалах - т.е. если кто-то собрал рейд, включил распределение лута лидером вручную, а после дропа сбежал с награбленным - пишем тикет со скринами и вещи у негодяя удаляются, дабы жадные дети не плакали на форуме. Вроде как тоже свобода - у всех равные возможности. Но что-то мне такое не нравится нифига (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Урезает все генерируемые игроками ситуации, оставляя собсно только фарм.

Я бы лично отталкивался от возможности внутриигровых урегулирований. Разрешить почти всё (ненависть в онлайне - это круто), но ввести органы правопорядка.Дали возможность игроку пачками ложить стражу с баллистами? Ну так это проблема гейм-дизайна, а не понятия свободы (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Хотя тут от системы зависит ещё. Есть система, где смерти нет вообще, персонажа можно только вырубить. И мерилом "жизни" тут является репутация - если ты скатился в глубокую яму, потерял всех друзей, милость своего короля, если нельзя войти под своим именем ни в один город, то как бы и не живёшь уже, даже добивать не надо (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[Melisse]

AnnaCalessa, у вас очень живописные посты.

Кстати если кто-то хотя бы пригонит мне человек 10 тестеров

заменяем слово "тестер" на "раб"

Recettear: An Item Shop's Tale

Шикарная игра

[Flaristan]

Fimko
ДМ ведь тоже не волшебник – более того у каждого свое амплуа + танцевать с бубном вокруг игрока будут вообще единицы. Обычно это игроки наоборот вокруг них танцуют, ДМ же всегда прав…
…Так что ставку на человеческий фактор тут я бы делал в последнюю очередь. Да и говорить, что мол ИИ сильно ограничен, и от него игрок желаемого не получит – это всеравно, что жаловаться на то что в шахматах пешки бьют только по диагонали и вперед. На самом деле от ИИ и ненужно неограниченных возможностей – нужны ограниченные, но ограниченные красиво. Суть многопользовательской игры – это интерес игры с другими игроками, сама игра может быть при этом элементарной.
Ну и еще сама человеческая психология такова, что одно дело получать желаемое от кого-то и совсем другое достигать возможного самостоятельно.

denis0k
Ну про ШД я говорю из аренного опыта боев с ними обычными воинами без спота/листена. Там так оно и есть – русская рулетка: у кого первее лагнет. А еще бывает очень весело, когда ШД выныривает на персонажа прям под уготовленный зажатый в мышке кнок – когда он прекращает атаку, чтоб уйти в хайд, теряет те же бонусы к АС от ловкости и прочего, что и воин перед ним и поэтому собсно никуда уже от того больше не девается, так сказать до конца своей жизни.
Не знаю, чем теперешнее состояние дел отличается от зари НВН, скилл хайда никто и никак не фиксил вроде.
По поводу навыков обнаружения – обычно если спот не классовый навык, то листен классовый, а прибавку от ловкости уравновешивает режим обнаружения.
Что касается вещей – если брать вещи равные с обоих сторон, то они никакой роли не сыграют (плут тоже не всегда попадет по воину без обвесов +5).
А еще большую роль играет лвл-кап.

По поводу универсальной свободы – все просто: свобода, когда каждый выбирает для себя, так как ему нравится и это не мешает другим. Хочешь не рушимый дом, чтоб после работы не работать второй раз над его каждодневным восстановлением – пожалуйста. Ворам и «нагибаторам» придется игнорировать его наличие за неприкосновенность. Хочешь свой дом отстаивать от набегов воров и мародеров – пожалуйста гилдвар и прочее веселье. Все вышеупомянутые будут приходить в гости к тебе…
Весь смысл в том чтоб каждый мог выбрать себе то, что захочет, а не искать общий универсальный вариант. Особо интересно если за «хардкорный» вариант даются дополнительно какие-либо плюшки, чтоб в выборе был еще какой-то смысл кроме фана.

Melisse
А если в слове «Хлеб» сделать 4 ошибки, то получится слово «пиво»… (с) (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)