Кто еще жив ?, работающие шарды Опции

[Ната]

Вот я и говорю – книжек фантастических начитались и фильмов насмотрелись. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
В настоящее время все, что может предоставить наука – это искусственная имитация человеческой интеллектуальной деятельности. Как и любая «модель» - эта имитация предоставляет лишь внешнюю схожесть, но не функциональную. Все их функции ограничиваются перечнем заранее запрограммированным их создателем – он может быть большим, но всеравно программа никак не способна выйти за его рамки.

Еще раз. Интеллект - это способность системы к самообучению. Интеллектуальная система познает мир вокруг себя, занимается анализом этого мира и на основании результатов анализа, добивается поставленной задачи.
То, о чем ты говоришь, обучаться неспособно, следовательно, оно (лол) не имеет интеллекта.
То, о чем ты говоришь, тупой набор скриптов.
Курицы, которые бегают по кругу.

И снова возвращаемся к вопросу Наты, открывшему это тему: выживут только PvP-шарды, где цыфры игровой механики на первом месте, а сеттинга в этих мирах процентов 20% в лучшем случае. У каждого своё представление о игре в итоге, и нет общего не чего кроме PvP, PvE и осад замков между повышением боевой квалификации методом Фарм&Кач.

Мяу?

Выжить - выживут.
Но никакого развития НВН шардов не будет.
Потихоньку умирает даже ваулт.

Будут бегать на этих шардах по 5-10 человек. И сейчас и через 5 лет.
Просто, в силу привычки.

[denis0k]

Никакого развития уже как минимум лет 5 нет. И вот сейчас я думаю, что дело даже не в занятости/лени разработчиков. Дид и фр себя окончательно изжили, вотки гоняют их по кругу, выжимая последнее бабло. И сейчас снова пришли к перепечатке двушечных книг под 5ю редакцию. Какой тут может быть интерес? Мусолить до дыр двушку и трёшку? Ну как бы не все способны оргазмировать на одну книгу 35 (или хотя бы 12) лет подряд, глупо стоять на месте в современном мире.

[Flaristan]

Fimko
Народу просто скучно. Да и ты америки тож не открыл. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Еще раз. Интеллект - это способность системы к самообучению. Интеллектуальная система познает мир вокруг себя, занимается анализом этого мира и на основании результатов анализа, добивается поставленной задачи.
То, о чем ты говоришь, обучаться неспособно, следовательно, оно (лол) не имеет интеллекта.
То, о чем ты говоришь, тупой набор скриптов.
Курицы, которые бегают по кругу.

Инсайт? Я это тебе и пытался объяснить к слову о…

Такие системы существуют, такие системы используются в робототехнике.
Такие системы используются в беспилотных летательных аппаратах.

…то о чем ты говоришь – это никакой не Интеллект, не естественный ни искусственный.
(кстати слово «intelligence» означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», последний на английском так и будет «intellect»)
Учитывая это, глупо утверждать, что программируемый калькулятор не является ИИ, а алгоритмы поведения ботов в стрелялках – являются, опираясь на доводы типа «потому что используют протоколы самообучения» (которые на самом деле очень даже не обучения а имитации, а в случае с NASA – запрограммированные штатные ситуации).
И следовательно под условное понятие ИИ вполне подпадает ЛЮБАЯ запрограммированная реакция «машины» - будь то сложное поведение бота или простая реакция на нажатие кнопочки.

denis0k
Так НВН – это не ФР и не ДиД! Это самостоятельная игра. Что мешает взять отвлеченный сеттинг и сделать по нему модуль НВН…

Сообщение отредактировал Flaristan - Feb 22 2012, 06:22

[PaiNt]

Все равно Флер. то что описываешь ты это не по настоящему "Искусственный Интеллект", а как ты сказал "реакционный", все реакции запрограмливаешь именно ты.
Вообще как известно сферический интеллект в вакууме должен проходить тест Тьюринга на периоде бесконечности (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) .

Сообщение отредактировал PaiNt - Feb 22 2012, 07:11

[denis0k]

Так НВН – это не ФР и не ДиД! Это самостоятельная игра. Что мешает взять отвлеченный сеттинг и сделать по нему модуль НВН…

То, что вопреки всяческим фантазиям, нвн - это на 100% дид 3й редакции, и это не изменить никак (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Возможность добавить новый скилл или спелл другую систему не сделает. А что касается фр, то этот момент мы уже обсуждали несколько месяцев назад - по расам, классам и тайлам нвн - это фр. Это переделать уже можно, но выйдет довольно криво - нормальные кастомные расы и классы добавили только в нвн2.

[AnnaCalessa]

Вот. Мы разобрались наконец, что же такое игровой Интеллект, или как некоторые любя называют "Шардоинтеллект".
*зловещим голосом* "I am SHODAN" (с)

И снова интересное к чему мы пришли в разговоре, что по мнению Denis0k, NwN это целиком и полностью D&D 3.0 ed.
Не спорю, что игровой контент можно добавить или изменить стандартный, на расы и классы где-то была кривенькая RPC, написанная на Java.
Но всё же мне интересно, что же такого неприглядного или наоборот интересного есть в D&D 3.0 ed. на которой основан NwN? Какие хорошие стороны, какие плохие, какие перспективы?


Лично я смотрела много сеттингов и систем, и авторских, и европейских, и японских. Нашла в них много общего, именно конкретно ролевых игр, а не стопроцентных варгеймов или всяких ММО. Посему всё ещё считаю, что перспективы есть, как и базис для авторских сеттингов. Но впрочем, игра в NwN по сети раньше заключалась в совместном прохождении компаний или модулей, скачанных с сервера, или игра прямо на сервере в те же модули. Поиграли, прошли модуль, сели играть в другой. И уж потом появились шарды.
Но это уже другая "история"...

[Flaristan]

Все равно Флер. то что описываешь ты это не по настоящему "Искусственный Интеллект", а как ты сказал "реакционный", все реакции запрограмливаешь именно ты.

А другого и не бывает.
(а по поводу теста: «пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста» (с))

То, что вопреки всяческим фантазиям, нвн - это на 100% дид 3й редакции, и это не изменить никак (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Это меняется очень просто: берется человек, который не играл в дид и… *хопа* … НВН - это уже не дид.

[denis0k]

Но всё же мне интересно, что же такого неприглядного или наоборот интересного есть в D&D 3.0 ed. на которой основан NwN? Какие хорошие стороны, какие плохие, какие перспективы?

Основная проблема - механика статична. Игра давно не поддерживается, поэтому никто добавлять фичи и фиксить баги уже не будет. Это не хорошо и не плохо, в принципе-то, это вопрос религии уже. У некоторых дид-фагов нвн вызывает баттхёрт, т.к. местами биовари над системой надругались (это уже разжёвывали сто раз). Разным павергеймерам неинтересна статичность - все билды уже обсосаны, новых механик боёв в принципе не может быть. Многие ролевики не приняли нвн из-за тотальной ориентации на задротов даже на как бы рп-шардах. Вот и остались тут только фанаты самого нвн, как видишь - их мало. Перспективы в теории есть всегда. На практике - вряд ли. Все разработчики текущих шардов именно фанаты нвн, их всё устраивает, им нет никакого смысла что-то менять.

Лично я смотрела много сеттингов и систем, и авторских, и европейских, и японских. Нашла в них много общего, именно конкретно ролевых игр, а не стопроцентных варгеймов или всяких ММО. Посему всё ещё считаю, что перспективы есть, как и базис для авторских сеттингов.

Пара (бывших) студентов, рисующих 150 локаций, штук 50 неписей и 10 скриптовых систем на протяжении пяти лет в принципе неспособна написать добротный авторский сеттинг. Это один момент. Второй момент: я сам участвовал в разработке 2х шардов (оба рп-пве) и наблюдал за подпиливанием ещё парочки - никто, НИКТО не акцентирует внимание на сеттинге. Да, есть как бы описание локаций, имена настоятелей и трактирщиков, но сеттингов-то в их полном смысле нет. Важнейшие стороны русского шарда - это фиксы классов и спеллов, системы дропа лута, архикрутые системы расчёта выдачи опыта, модные скрипты для мобов, "правильные" штрафы при смерти, крафт из 10 профессий и прочее и прочее.

Нет, я могу ошибаться конечно, но по количеству топиков обычно выходит так - 1 топик на описание локаций, 1 на неписей и штук 30 про всё остальное. Если бы столько сил тратили не на скрипты/плагины нвнх, а на кошерные описания, внутриигровую жизнь и квесты, то всё могло бы быть иначе. Собственно, такой сверхмеханизацией мы КЛ и похоронили, к примеру.

[Agarwaen]

Это меняется очень просто: берется человек, который не играл в дид и… *хопа* … НВН - это уже не дид.

О, эта одна из твоих любимых тем, я помню(IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Собственно, такой сверхмеханизацией мы КЛ и похоронили, к примеру.

Только ли этим? Много других шардов живы до сих пор, а Край Лесов был очень хорош! Увы, в момент закрытия я уже не присутствовал там.

Сообщение отредактировал Agarwaen - Feb 22 2012, 23:41

[PaiNt]

А другого и не бывает.

Ну это с твоим подходом к "совершенствованию, обучению" "этого реакционного интеллекта", а представь если интеллект изначально будет иметь архитектуру и возможности (читай антроподобные) для самостоятельного развития/обучения.
Вообще в этом всем главная проблема у человечества - это сами критерии - что считать интеллектом, их пока невозможно подтвердить на все 100% биолого-физическим строением все существующие критерии, не говоря уже о том что каждый раз появляются новые..

[AnnaCalessa]

Ребята, вы вообще тут, или вам очень нравиться делиться своим мнением: "а что же за ИИ такой в компьютерных играх?"
Нет, это не SHODAN, и покорять миры она не будет или не будет не кого защищать как Tenshi или Angel в Nexus.

Всё очень просто, понятно и очевидно. *рукалицо*
http://ru.wikipedia.org/wiki/Игровой_искусственный_интеллект

Может вернёмся к обсуждению перспектив D&D 3.0 ed., перспектив развития шардов, учтём ошибки и достижения уже существующих, поделимся опытом и подведём итог: "А кто же ещё "жив"?" или "Что сделать чтобы шард не загнулся?"

Мяу?

[Melisse]

"А кто же ещё "жив"?" или "Что сделать чтобы шард не загнулся?"

Эликсира бессмертия не существует)

[denis0k]

Только ли этим? Много других шардов живы до сих пор, а Край Лесов был очень хорош! Увы, в момент закрытия я уже не присутствовал там.

По лично моему мнению, это была одна из основных причин - мы сутки напролёт решали игромеханические задачи, а не сюжет. Откладывали квесты в угоду скриптам (хотя именно квестовыми дмами мы были до этого). Хотя и изначальный посыл был неправильный конечно - проектировка модуля началась с одного предложения о регионе (типа сеттинг) и громадного абзаца про левелкап и возможные "рп-билды" (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Что касается "другие живы до сих пор"... Это спорный вопрос, и именно об этом мы и говорим. Пара преданных фанатов была и у КЛ, можно было его оставить работать на автомате как другие шарды, но это не жизнь уже. Лично мне совесть не позволит как оставить модуль без присмотра (я хорошо помню анархию на геме, когда откаты были раз в 10 минут сутками, а дмам было не до шарда), так и понаобещать золотых гор и годами переносить сроки.

Может вернёмся к обсуждению перспектив D&D 3.0 ed

Их нет, т.к. дид3 внутри нвн изменить нельзя. Кто сейчас прибежит и скажет, что залатать все баги и запилить все новые фичи можно через нвнх, пусть это возьмёт и сделает. Знать путь и пройти его - далеко не одно и то же.

перспектив развития шардов

Развития нет. Контент-патч на сиалу а амен делали годами, как я понял. Гем стоит с 2006го почти без обновлений, хотя карта развития там была на годы вперёд (его запустили сильной бетой), через год команда полностью обновилась ввиду конфликта с начальством, и взамен новая команда уже много лет как бы делает ещё один гем с нуля. Экзис - аналогично. Мист - аналогично, только старый модуль не стоит. Остальные уже и не дрыгаются, у них по 1 заходу раз в полгода.

"А кто же ещё "жив"?" или "Что сделать чтобы шард не загнулся?"

Зависит от того, что считать жизнью. Вот сейчас, в принципе, все живы и не загибаются - стабильные 5 онлайна есть, хостинг никто не отнимет, что ещё надо? Почитай форумы - всех всё устраивает на самом деле, люди серьёзно считают нвн элитным клубом (в отличие от всяких "тупых ммо" с фармом и качем, которого в нвн конечно же нет (IMG:style_emoticons/kolobok_light/ph34r.gif) ), и гордятся низким онлайном (они типа избранные). Что-то тут менять - оказывать им медвежью услугу. Не нужно туда лезть. Хочется чего-то другого? Будь как все - сделай свой шард. И узнай, что на деле всем нужны именно ммо-стайл фарм/кач/крафт и ощущение элитарности (иначе бы фармили в линейке), а не квесты и социалка.

[virusman]

никто, НИКТО не акцентирует внимание на сеттинге.

Я так понимаю, сеттинг Экзиса никто не читал из принципа.

[Flaristan]

PaiNt
«Интеллектуальные» свойства центральной нервной системы – это плод ее биологического происхождения. Непрерывное функционирование на разных уровнях спонтанно вызывающее непрерывное самоперепрограммирование. Говоря иными словами: разум – это функция жизни; то, что не может быть живым – не может быть разумным. Cogito, ergo sum наоборот.
Чтобы заставить машину по-настоящему думать, нужно сначала заставить ее по-настоящему жить – и когда и если это произойдет, этот разум нельзя будет назвать искусственным, поскольку он сам обретет себя, а создать искусственно можно лишь предпосылки к этому, но не сам разум. Поэтому словосочетание «искусственный разум» всегда останется атрибутом фантастики и псевдотермином.

С самим разумом на самом деле все просто:
- когда в ЦНС преобладают мыслительные процессы инициированные внешними факторами (воздействующими на ЦНС из-за ее пределов) – это просто живой организм;
- когда в ЦНС преобладают мыслительные процессы инициированные внутренними факторами (генерирующими воздействия на все находящееся вне пределов ЦНС) – это разумное существо.

AnnaCalessa
Обсуждать ДиД не так интересно – потому что уже было. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Живы те, что в онлайне и открытом доступе. Ставить интересы шарда превыше личных. Гав. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

denis0k
По поводу причин закрытия КЛ: со стороны было похоже на то, что разрабы просто потеряли интерес к своему детищу.

P.S.:..

Я так понимаю, сеттинг Экзиса никто не читал из принципа.

Вот я по-моему прежде чем играть на шарде честно пытался прочитать этот сеттинг… хотя бы самое важное. Не помню, получилось или нет, потому что меня повествования в духе ВВС вдохновляют только на крепкий и здоровый сон. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Не хочу никого обижать – там все очень неплохо собранно как для информационной справки, но…

Упоминания типа «по ФР, но где-то настолько в ж… сбоку его, что как бы и отдельно», а так же сеттинги в виде энциклопедических справок (ага - и они еще осуждают кого-то за рациональный подход к персонажам, используя сами рациональный подход к сеттингам) – это не сеттинги для ролевого шарда.

У вас сеттинг как вышеупомянутый «соркопал» - минимум самодеятельности, максимум эффективности.

Сообщение отредактировал Flaristan - Feb 23 2012, 11:43

[PaiNt]

Эликсира бессмертия не существует)

Бессмертие - есть творчество!

[denis0k]

Я так понимаю, сеттинг Экзиса никто не читал из принципа.

Раздел видел. У меня конечно своё виденье мира, но я заметил только копипаст из вотковских книг. Всё это у всех и так есть. Причём сейчас 2012й, все топики датированы началом 2008го (т.е. датой создания форума), один 2009м. Ну не может же мир оставаться в стазисе - сеттинг меняется, особенно при активном квестоводстве. И было бы здорово строить историю нового персонажа не на всем известных датах фр, случившихся где-то в вакууме официальных книг, а на реальных ивентах конкретного сервера. Т.е. игроки и разработчики говорят о чём угодно, только не о сетттинге - в сеттинговом разделе 9 топиков, а больше 250 - всё остальное. В моём понимании это отсутствие акцента на сеттинге как раз.

Это опять же не хорошо и не плохо, просто приоритеты другие.

Взять тот же вов - там на фоне всеобщего фарма сценаристы регулярно кормят людей историями из мира, мемуарами персонажей, а также регулярно продвигают глобальный сюжет. Там знаешь, что у каждой кочки на болоте есть своя история. Вот это акцент на сеттинге, в моём понимании.

[virusman]

Вместо того, чтобы писать такой бредовый пост, можно было просто ответить: ниасилил.

[Flaristan]

И было бы здорово строить историю нового персонажа не на всем известных датах фр, случившихся где-то в вакууме официальных книг, а на реальных ивентах конкретного сервера.

Чтобы избежать казусов такие вещи лучше использовать непосредственно будучи участником событий. А вообще вся соль же в том чтоб создать «tabula rasa» и заполнить содержимое случившимся непосредственно в игровом мире. Стартовая история персонажа в принципе не имеет никакого особого значения, будучи косвенной, главное - это его ключевые особенности. Если хотите чтоб какое-то игровое событие на них повлияло, не обязательно его делать стартовой точкой отсчета – просто участвуйте в нем и обменивайтесь следами с историей игрового мира.
Изменения сеттинга и продвижки сюжета ИМХО должны уже быть непосредственно в игре – это игровые моменты и размусоливание их вне игры уже метагейминг. Если персонаж чего-то не знает, то знание об этом что-то игроком ничего хорошего для роли его персонажа не принесет. А узнать историю последние новости и слухи по тавернам или через глашатаев – это хороший повод для игры.
Вот всякие истории прибавляющие сеттингу интерес – это дело положительное, если хорошо исполненное.

[Nightmare]

«Интеллектуальные» свойства центральной нервной системы – это плод ее биологического происхождения. Непрерывное функционирование на разных уровнях спонтанно вызывающее непрерывное самоперепрограммирование. Говоря иными словами: разум – это функция жизни; то, что не может быть живым – не может быть разумным. Cogito, ergo sum наоборот.
Чтобы заставить машину по-настоящему думать, нужно сначала заставить ее по-настоящему жить – и когда и если это произойдет, этот разум нельзя будет назвать искусственным, поскольку он сам обретет себя, а создать искусственно можно лишь предпосылки к этому, но не сам разум. Поэтому словосочетание «искусственный разум» всегда останется атрибутом фантастики и псевдотермином.

Бред какой-то. Искусственный разум называют искусственным потому, что подразумевается, что он был создан искусственным, а не природным способом.
Для того, чтобы спорить в этой области надо определиться, что есть разум? У человека он есть. А есть ли он у шимпанзе? У кошки? У лягушки? У червя? У амебы? Думаю, что всякие устройства типа беспилотников вполне можно сравнивать по уровню разумности с простейшими организмами. Пройдет немного лет и будет запрограммирован разум, сравнимый с млекопитающими. Еще немного и получится программа, не уступающая человеческому мозгу.

[denis0k]

можно было просто ответить: ниасилил

Скорее не счёт интересным. Этих графоманских талмудов по фр, вообще никак не влияющих на игру, в инете тысячи. Сначала я пытался их изучать, а потом понял, что на деле от этого всё равно никакой пользы, т.к. это никому не интересно. А-ля кодекс в ДЭ. Всё равно основная масса дидшников опирается на художку, а не справочники. Даже на этом форуме раздел по фр/дид самый маленький (целый 21 топик с 2004го года), меньше только про ДЭ-тулсет.

Изменения сеттинга и продвижки сюжета ИМХО должны уже быть непосредственно в игре – это игровые моменты и размусоливание их вне игры уже метагейминг. Если персонаж чего-то не знает, то знание об этом что-то игроком ничего хорошего для роли его персонажа не принесет.

Угу, играйте 24/7 (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Вообще, с таким подходом, сама публикация сеттинга - провокация метагейминга, т.к. среднестатический персонаж априори не может знать всех мест, подноготных всех персонажей, историю за пару тысяч лет, политику каждого мелкого лорда, названия всех заклинаний и т.п.

[virusman]

Сеттинг, описанный в FRCS, именно справочный. Именно такую стилистику мы использовали для описания своего сеттинга.
Ну а если ту макулатуру, что печатается по лицензии D&D, кто-то называет художкой, то я даже не знаю, что сказать..

[Melisse]

Ну а если ту макулатуру, что печатается по лицензии D&D, кто-то называет художкой, то я даже не знаю, что сказать..

Ну вот Сага о копье ничего, а вот все остально мягко говоря Г...это уж точно

Сеттинг, описанный в FRCS, именно справочный. Именно такую стилистику мы использовали для описания своего сеттинга.

А как еще? Все сеттинги, которые есть, они именно так и написаны, оставляя пространство для фантазии и творчества. Они создают рамки, взаимосвязи событий и особенностей, объясняют что откуда и куда. Ограничиваясь этими правилами - нужно уже творить свои истории.

Угу, играйте 24/7 Вообще, с таким подходом, сама публикация сеттинга - провокация метагейминга, т.к. среднестатический персонаж априори не может знать всех мест, подноготных всех персонажей, историю за пару тысяч лет, политику каждого мелкого лорда, названия всех заклинаний и т.п.

Ему это и не надо знать - это должен знать ведущий или разраб, которые должны приподнести истории/локации,персонажей и их действия/мобов/отношения таким образом чтобы рассказать об этих "штучках" игроку уже в процессе игры.

Скорее не счёт интересным. Этих графоманских талмудов по фр, вообще никак не влияющих на игру, в инете тысячи. Сначала я пытался их изучать, а потом понял, что на деле от этого всё равно никакой пользы, т.к. это никому не интересно. А-ля кодекс в ДЭ. Всё равно основная масса дидшников опирается на художку, а не справочники. Даже на этом форуме раздел по фр/дид самый маленький (целый 21 топик с 2004го года), меньше только про ДЭ-тулсет.

Возможно сеттинг Экзиса не самый интересный, но он есть) и это факт, во многих проектах сеттингов просто нет или они как бы есть, но лишь внешне и действия игроков, а так же технические примочки их не застрагивают вообще или опять же внешне.

Сообщение отредактировал Melisse - Feb 24 2012, 09:27

[AnnaCalessa]

Прошу прощения за то что вот так влезаю в дискуссию.

Но с Мелиссией я согласна полностью, добавить мне нечего.

А теперь самое страшное, и да простят меня... : в сеттинге на "Экзисе" говорится о Городе Экзистауне. Сейчас же в модуле деревушка Экзисвиль, которая в будущем только должна стать городом. И это только один из многих моментов. Прошу обратить ваше внимание при чтении заметок о острове Пепельного Света и о соседних островках, выполненных в жанре именно "заметки путешественника".

Если короче: написанный и опубликованный на форуме сеттинг для Axistown 2.0, а не для текущего модуля. И описанные события происходят в будущем деревеньки Экзисвиль, в которой сейчас все живут и играют. Так что у нас с Axistown 2.0? Заморожен, по словам администратора. Следовательно, делаю вывод, о том что опубликованный сеттинг не совсем корректен, кроме указаний на общие для временного периода элементы навроде географии, некоторых поселений.

[virusman]

Да, сеттинг Экзиса был написан под новую версию модуля, но поскольку между ними по большей части есть сюжетная преемственность, половину из него можно использовать и в 1.9, с поправкой на время.
Сеттинг - это энциклопедия по миру. Она описывает то, что общеизвестно. Используя сеттинг, можно придумать персонажа, гармонично вписанного в мир шарда.
Мы, естественно, вырезали из публичной части то, что было связано с сюжетно-квестовой линией и предназначено для ДМов.