Кто еще жив ?, работающие шарды Опции

[Vanes]

Cпустя годы заработал Full PVP шард Validor ll. версия 1.69, ни каких хаков не требудет, при заходе на шард в той же локации где появитесь есть таблицы с всеми фиксами, ip adress 195.46.187.214:5121, шард работает второй день, качайтесь пока лвл нет)

ух ты (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) в этот раз даже не позвонили и не спросили - "а где взять модуль и как нам его поставить?" (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Опа, вот вам и шард мечты открылся. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Только определитесь, у вас NWN1 или NWN2... (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

nwn2-Validor модуля как такового не существует (кстати, он назывался уже Validor III (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif) )... точнее он есть и даже работал в тестовом режиме, но все закончилось в 2007 году... последняя версия, которая осталась у меня на винте - карта локаций с основными скриптами, но заселенного только до 6го лвла...

а вот Вам еще один пример того, куда движется интерес игроков в MMOPRG: http://www.paradoxplaza.com/games/salem

основные фичи:
- Massive Multiplayer Online Roleplaying Game.
- Persistent and mutable world.
- Crafting, farming and building.
- Open PvP combat with permadeath.
- Free to Play.

Казалось бы капля в море, но пару лет назад даже думать об этом было запрещено... а сейчас разработчики все активней ищут новые тенденции в предпочтениях игроков...

[PaiNt]

И еще, Nightmare, объясните пожалуйста что значит слово "диссонанс" ?

http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B...%B0%D0%BD%D1%81

Я имел ввиду слово отдельно, впрочем ладно.

[Flaristan]

И тот, и другая, и человек делают те или иные действия под влиянием химических реакций, происходящих в мозгу. Человеческий мозг сложнее беличьего, поэтому реакции тоже более сложные, но принцип действия тот же.

Это такая же фантастика, как и AI. Серьезно: фантастические романы на тему «%username% сотворивший вещество управляющее поведением человека» - предмет мечтаний еще с позапрошлого века, если не раньше. Человеческий мозг намного сложнее, чем просто очень сложный «скрипт». Его принцип работы совсем не уровня «акция – реакция», и в частности поэтому его не повторить механическими средствами.

Ты не можешь их поместить в одинаковую среду. Когда один человек стоит на 10 сантиметров в стороне от второго, это уже не одинаковая среда. Даже минимальные различия во внешних факторах имеют значения для формирования памяти, нейронных связей и т.п. Поэтому различие в поведении однояйцевых близнецов не может являться доказательством каких-то там внутренних факторов. Собственно, откуда по-твоему берутся эти внутренние факторы?

Это из той же серии, что и «вещества управляющие поведением». Про «10 сантиметров в стороне» это вообще попахивает мистикой и той же фантастикой - эффект бабочки прямо.

Эти эксперименты безусловно интересны и показывают уровень развития животного, но не понятно, как именно связано осознание себя как личности и наличие интеллекта. Посмотри, чтоль, на википедии, определения. Кстати, себя в зеркале осознают не только высшие обезьяны, но, например, и вороны.

Прямо пропорционально? Есть такой литературный прием отражения у какого-либо индивидуума скудности интеллекта речью от третьего лица по отношению к самому себе.
Википедия по поводу интеллекта ничего нового в разрез старому мне не показала. Естественно такое определение подразумевает его «уровни» в которые можно вписать и «0».
Да осознают, и не только они – в «n-цатку» самых умных так же входят: слоны, крысы, белки (между прочим), свиньи, овцы, кальмары/осьминоги (такая вот хрень), киты, ну и банальные примато дельфино кошко собаки.

Ну, в твоих собственных терминах, может и нет. А в терминах, признанных, человечеством, он искусственный. Поэтому мы тут с с тобой не договоримся. В твоих определениях аксиомой является тот факт, что искусственного интеллекта быть не может, поэтому мне не удастся это опровергнуть. В общепринятых терминах, это вполне реальное явление.

Интернет и прочие СМИ, а так же худ литературу можно называть чем угодно, но точно не признанием человечества.

[Nightmare]

Человеческий мозг намного сложнее, чем просто очень сложный «скрипт». Его принцип работы совсем не уровня «акция – реакция», и в частности поэтому его не повторить механическими средствами.

Слишком примитивная манипуляция из разряда "2х2=4, значит 3х3=8". А на самом деле одна, верная, часть предложения "Человеческий мозг намного сложнее, чем просто очень сложный «скрипт»" никак не связана и не доказывает вторую часть предложения "поэтому его не повторить механическими средствами". Да, она сложнее, чем простой скрипт, поэтому "скрипт", который будет эмулировать мозг тоже будет сложным.
Да и вообще, а по-твоему как работает мозг? При помощи магии, чтоль??

Это из той же серии, что и «вещества управляющие поведением». Про «10 сантиметров в стороне» это вообще попахивает мистикой и той же фантастикой - эффект бабочки прямо.

Работа мозга определяется миллиардами нейронов. Которые появляются и умирают из-за различных воздействий. Дело даже не в 10-и сантиметрах, а в том, что однояйцевые близнецы не находятся в одной среде: мама вначале кормит одного, потом второго. Пока один ходил в туалет, второй подрался и т.д. Все эти факторы определяют состояние мозга.

Есть такой литературный прием отражения у какого-либо индивидуума скудности интеллекта речью от третьего лица по отношению к самому себе.

Первый раз слышу и в любом случае не пойму, какое все это отношение имеет к предмету нашего спора.

Интернет и прочие СМИ, а так же худ литературу можно называть чем угодно, но точно не признанием человечества.

Признание человечеством достигается как раз путем популяризации. Интернет, СМИ, худ.лит - это основные инструменты популяризации. Если не веришь википедии, посмотри определение в других энциклопедиях.
А где, по-твоему, написана истина в последней инстанции? У тебя в голове, чтоль? Тогда надо срочно звонить 03 и вызывать людей в белом халате.

[PaiNt]

Флер ты ошибаешься что структуру бесконечно близкую к возможностям человеческого мозга создать нельзя.. можно.. даже методы для этого известны.
Просто проблема не в этом. Проблема что считать интеллектом? Где однозначный, утвержденный, и не изменяющийся на протяжении времени критерий? Где тот индекс сравнивая который можно сказать что интеллект а что нет? Кто обладает большим интеллектом, кот возвращающийся за 9000 км домой или человек-бомж множащий завязать единородного слова? компьютер на котором моделируются миллионы взаимодействий для построения картины например эвакуации из горящего здания или червяк бездумно ползущий по земле?

И не надо как правильно сказали выше вычислять 2+2...

[Melisse]

Стуктуру создать можно. У меня знакомый как раз это изучал в универе. Он рассказывал много всего по поводу искусственного интеллекта. Есть даже так называемое ии творчество...но это все не то.
Сложность человеческого разума заключена в том, что человек может поставить сам себе задачу, любой сложности, любого направления и выполнить ее, а после этого еще и оценить насколько то что задумывалось и то что выполнилось соответствуют друг другу. Так не может пока никакая машина.

[Vanes]

Сложность человеческого разума заключена в том, что человек может поставить сам себе задачу, любой сложности, любого направления и выполнить ее, а после этого еще и оценить насколько то что задумывалось и то что выполнилось соответствуют друг другу. Так не может пока никакая машина.

не переоценивайте человеческие возможности (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
"поставить сам себе задачу" можно всегда трактовать не как причину, а как следствие... только временной интервал надо взять побольше - длиною в человеческую жизнь, например... и причину тут всегда можно найти - выжить, расподиться, стать космонавтом...
соответственно поставь перед ИИ такую же цель - сможет и машина (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)

зы нейронные сети сильная штука, сам в универе факультатив проходил и даже собственный генетический алгоритм разработал (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[Melisse]

Да я и не переоцениваю.
вот, например, творчество. Творец сам ставит себе задачу и ее достигает.
Ученики боевых искусств ставят задачу достигнуть определенного уровня мастерства, выработать стиль, развить определенный тип мышечных волокон тренировками (их 3 типа) и достигают
Монахи подавляют свои страсти, ставят цель достичь бесстрастия, средствами к этому являются пост, молитва, усердный труд, аскетизм.

Не важно что будет целью - главное человек сам ее ставит. Кроме того на каждом шагу жизни происходит сравнение того что есть с тем идеалом, которого надо достичь.

Временной интервал разный. Влияние многих факторов и событий слишком забивают иногда буфер обмена и основная операция замедляет процесс реализации и движения к цели.

Сообщение отредактировал Melisse - Mar 15 2012, 23:27

[Flaristan]

Nightmare
3 х 3 = 9 на самом деле… (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
А еще это не части – это два различных предложения.
Там сказано, что поэтому его не повторить механическими средствами – потому что принцип действия не равен «акция – реакция». Это значит, что даже повышение сложности системы не даст нужного результата.
По-моему мозг работает так, как это описано в трудах по нейробиологии, и описано там далеко не все касательно человеческого мозга – многие вопросы открыты по сей день.

Если все было бы так просто, как ты описываешь – человечество давно бы превратилось в гигантский муравейник.

Суть приема речи о себе от третьего лица в том чтоб выразить низкий уровень развития интеллекта субъекта: «Мавр сделал свое дело, мавр должен уйти».

Признание достигается не путем популяризации, а путем приведения неопровержимых доказательств истинности. В средние века было популярно представлять Землю плоским диском покоящимся на спинах животных, однако признание получила в последствии все же не популярная теория о том, что она имеет форму шара.
В той же самой википедии в статье про ИИ определения даны весьма осторожно, и нету ни слова об искусственном интеллекте, только о человеческом.
По поводу «истины» советую почитать тоже там же.

PaiNt
Я и не говорил что нельзя сделать «почти» искусственный интеллект. Лампочка может быть сколь угодно похожа на грушу или быть «почти» грушей – но скушать ее всеравно будет нельзя. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Абсолютной методики не существует, но тем не менее если человек начнет разговаривать с камнем, его в большинстве просто сочтут психом. За отсутствием доказательств объективной истины люди склонны принимать субъективную. Тем не менее, их отсутствие не может быть логической опорой субъективной истине.

Vanes
*представил себе как при покупке нового компа и при отправке старого на свалку, он пишет мне вместо загрузки виндовса на черном экране большими белыми буквами: «Н Е Т ! ! !» после чего восстает и порабощает человечество…* (IMG:style_emoticons/kolobok_light/lol.gif)

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 16 2012, 00:09

[PaiNt]

Flaristan, в том то и дело что методик разработки, и очень хороших предостаточно (возможности некоторых человечество в полной мере и не осознает даже, теже НС). Опять ты сруливаешь тему. Я говорю о "неопределенности/неоднозначности критерия", и твоя лампочка<->груша тоже яркий показатель.. и груши бывают несъедобные и лампочку можно сделать не из стекла.. однако и для груш и для лампочек существуют вполне определенные "методики" производства...

[Flaristan]

Я про методики определения уровня интеллекта. Тесты можно «обмануть» в обе стороны, а относительно не так давно уровень интеллекта вообще приравнивался к уровню восприятия человека. Сейчас даже сам термин «интеллект» перестал быть однозначным и его разделяют на такие категории как «социальный», «эмоциональный» и т.п.
По поводу «груш» спор бессмыслен, поскольку даже «почти» искусственные интеллекты существуют в настоящее время только в фантастических книгах. Граница между разумным и не разумным пока вполне четкая – существующие имитации до нее еще не добрались.

[PaiNt]

Я про методики определения уровня интеллекта. Тесты можно «обмануть» в обе стороны, а относительно не так давно уровень интеллекта вообще приравнивался к уровню восприятия человека. Сейчас даже сам термин «интеллект» перестал быть однозначным и его разделяют на такие категории как «социальный», «эмоциональный» и т.п.

Это значит "4"?

[Vanes]

вот, например, творчество. Творец сам ставит себе задачу и ее достигает.

у компьютера есть рендом - творить он может похлеще любого (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)

Не важно что будет целью - главное человек сам ее ставит.

то что Вы не можете определить причину поставленной задачи - это не значит что ее нет...
творцы творят зачастую тупо ради пропитания... боевым искусствам учатся потому что их в школе часто били.. а у монахов это вообще не цель - это способ времяпрепровождения...
а если Вы мне сейчас скажете, что кто-то из них делает что-то за идею, то с компьютером им опять же не сравниться - он 100% своих задач решает "за идею" (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Кроме того на каждом шагу жизни происходит сравнение того что есть с тем идеалом, которого надо достичь.

был такой один человек, который знал что есть идеалы - звали его Иисус Христос... следующий, кто сможет разобраться и однозначно определить человеческие "правильные" ценности и идеалы (т.е. смысл его существования) - встанет в один ряд с уже упомянутым человеком...

Временной интервал разный.

а не надо разный, тем более что он явно определен... временной интервал для всех один - жизнь...

[Flaristan]

PaiNt
Что ты имеешь в виду?

Vanes
У природы тоже есть «рендом», но творчеством красивый пейзаж назовут только если его нарисует человек.

[Vanes]

У природы тоже есть «рендом», но творчеством красивый пейзаж назовут только если его нарисует человек.

бред... черный квадрат малевича - тоже кто-то считает "творчеством"... а пейзажи и в тулсете НВНа можно рисовать такие, что не отличишь от настоящих... а раз тулсет - это программная среда, значит она может генерировать все самостоятельно (тулсет - это пример, существуют, конечно же, более мощные средства для создания виртуальных пейзажей)... кстати пейзажи космоса, например Юпитера или Венеры, человек не сможет нарисовать лучше или хуже компьютера - он будет рисовать из собственной фантазии, так как в живую этого увидеть не может...
да и вообще творчество - это навязываемая обществом субстанция.. причем навязываемая в собственных интересах, а значит изначально субъективная...

[Melisse]

творчество - это навязываемая обществом субстанция.. причем навязываемая в собственных интересах, а значит изначально субъективная...

Чтобы не писать такое, достаточно набрать слово "творчество" в википедии. Вот
Квадрат Малевича, как и многое другое творчество требует определенной подготовки к понимаю, или просто ознакомлению биографии автора и то что привело его к созданию. Это путь к пониманию того что не может машина - творчество это просто не случайность (рэндом, как щас можно говорить) или набор удачно сложившихся штучек в вещичку.

Сообщение отредактировал Melisse - Mar 16 2012, 20:19

[Nightmare]

3 х 3 = 9 на самом деле…

ты вообще читаешь, что я пишу? Я говорю, что ты манипулятор, пытающийся за одним истинным фактом скрыть второй ложный.

По-моему мозг работает так, как это описано в трудах по нейробиологии, и описано там далеко не все касательно человеческого мозга – многие вопросы открыты по сей день.

Все верно, в мозгу протекают химические реакции, которые ты, заложив в мощный компьютер можешь моделировать.

Если все было бы так просто, как ты описываешь – человечество давно бы превратилось в гигантский муравейник.

Не понял смысла фразы. Во-первых, человечество и есть гигантский муравейник, а во-вторых я не говорю, что все просто. Я говорю, что создание искусственного интеллекта - это сложная, но вполне разрешимая задача. И я не вижу никаких препятствий для ее выполнения.

Признание достигается не путем популяризации, а путем приведения неопровержимых доказательств истинности. В средние века было популярно представлять Землю плоским диском покоящимся на спинах животных, однако признание получила в последствии все же не популярная теория о том, что она имеет форму шара.
В той же самой википедии в статье про ИИ определения даны весьма осторожно, и нету ни слова об искусственном интеллекте, только о человеческом.
По поводу «истины» советую почитать тоже там же.

Чушь какая-то. Доказательства нужны для теорем. А для того, чтобы назвать какое-то явление новым словом, никаких доказательств не нужно. Люди просто собираются и говорят, что этот овощ мы назовем помидором, а вот этот объект - роботом. А вот такое-то явление мы назовем искусственным интеллектом. Ты живешь в каком-то своем мире грез, где само понятие "искусственный интеллект" не соответствует общемировому.

[Flaristan]

Vanes
Речь не о качестве картины, а о том что ни компьютер, ни природа не являются одушевленными объектами, и поэтому продукты их деятельности не называют творчеством. Фотореалистичные пейзажи в тулсете? – Это вряд ли… Скорее хаки в 3D максе для него. В любом случае даже если и написать программу для создания пейзажа – ее «картины» не назовут творчеством, потому что такой «рендум» на подобии разноцветных брызг краски на холсте – это сродни квадрату Малевича. Есть такое понятие в изобразительном искусстве как «композиция» - вот ее компьютер никак не сможет освоить, потому что он не умеет думать и соответственно передавать свои мысли художественно. А по поводу космических пейзажей см. рисунок бога и петуха упомянутые многим выше. Человек нарисует их лучше хотя бы потому, что будет иметь какую-либо идею в основе, а не просто передавая в цвете диффузию газов в атмосфере космического тела.
В основе творчества лежит субъективность – ума не приложу, какая у машины может быть субъективность…

Nightmare
Это у тебя паранойя просто. Понятие «сложность» включает в себя как количественную, так и качественную категории – я имел в виду как раз качественную. В упор не вижу в сочетании этих предложений никаких «троянов».

Опять – 25. Да в мозгу протекают химические реакции, а еще там протекают электрические реакции… В общем могу тебя обрадовать в том, что ты просто сторонник теории функционализма, но это всего лишь одна из множества теорий, которые всего лишь теории.
Советую кстати прочитать статью от начала до конца она очень качественная и дает отсылку на работы почти всех (если не всех) известных философов и ученых затрагивавших подобную тему. На мой взгляд после ее прочтения не останется больше никаких вопросов и споров по поводу ИИ (которые стали нехилым оффтопом для этой темы).

Я имел в виду не абстрактное а конкретное сравнение человечества с муравейником – по принципу социальной организации.
Ну так и реши ее тогда. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Для того, чтобы назвать какое-то явление новым словом нужно выработать терминологию и дать определение. Это и будет своего рода «доказательством».
Бабушки на лавочках собираются и говорят, что эти такие, а те сякие. А в науке все через …доказательства. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Если твоя жизненная позиция в том, чтоб признавать общепринятое – это конечно твой выбор. Я в этом отношении больше сторонник научного подхода.

[Vanes]

Чтобы не писать такое, достаточно набрать слово "творчество" в википедии.

еще раз повторяю... даже для творчества можно определить конечную цель - и в большинстве случаев это будет цель заработать на этом творчестве денег...
и что-то в Википедии не описаны стадии формирования стоимости на кажый вид творчества и зависимость стоимости от временных предпочтений интеллигенции и буржуазии...
я сам пишу песни и музыку к ним - эти песни новые и материально, и духовно, т.е. под определение творчества из Википедии полностью подходят, но они являются творчеством только для меня... а чтобы они стали общепризнанным творчеством - необходимо чтобы общество назначило им цену... а вот тут дело уже не в самом авторе или его работе, а в текущих запросах общества... а запросы у нас нынче такие, что попса - тоже творчество...

Это путь к пониманию того что не может машина - творчество это просто не случайность (рэндом, как щас можно говорить) или набор удачно сложившихся штучек в вещичку.

совершенно верно... творчество - это рендом + мнение критиков... Вы уверены, что критик, сравнивая, например, две картины, выполненные в жанре авангардизм, одну, соответственно компьютером и одну - человеком, может определить разницу? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

и поэтому продукты их деятельности не называют творчеством.

вот и я об этом... а судьи то кто? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
творчество - одна из самых необъективных вещей на свете...
не называют всегда можно трактовать как: "не хотят называть", "не выгодно называть", "не называют, потому что действительно не является творчеством"...
и если вести спор на тему можно назвать или нельзя - это одно, и тут правда за Вами... но если подходить к вопросу неформально и определять возможность изготовления компьютером работ по качеству не уступающих работам человека - это совсем другое...

Фотореалистичные пейзажи в тулсете? – Это вряд ли… Скорее хаки в 3D максе для него.

читай приписку в скобочках к этому моему утверждению...

В любом случае даже если и написать программу для создания пейзажа – ее «картины» не назовут творчеством, потому что такой «рендум» на подобии разноцветных брызг краски на холсте

такое ощущение, что ты представляешь себе процесс рисования компьютером как управление каждым пикселем на экране "вживую" через циклы и условия... мысли шире (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
опять же на примере тулсета (но с условием, что будут браться более мощные средства)... открываем карту, рендомом наносим на нее реки, годы, звезды, солнце, луну и т.п. деревья генерим из Tree Randomizer'а... получается уникальный пейзаж - рендерим ее и получается нужная нам картинка... какие из этих действий компьютер не сможет проделать самостоятельно?

это сродни квадрату Малевича

дык этоже тоже творчество...

Есть такое понятие в изобразительном искусстве как «композиция» - вот ее компьютер никак не сможет освоить, потому что он не умеет думать и соответственно передавать свои мысли художественно.

открываем все туже Википедию:
Композиционное решение в изобразительном искусстве связано с распределением предметов и фигур в пространстве, установлением соотношения объемов, света и тени, пятен цвета и т. п.
иными словами, композиция - это строго определенные правила... которые соотвественно можно перевести в числовую форму и записать в виде формул и уравнений...

В основе творчества лежит субъективность

субъективность лежит в основе оценки творчества...
а что субъективного в том же квардате Малевича, творчестве Дарьи Донцовой или группы На-На - вот уж действительно ума не приложу...

ну и до кучи вот интересная ссылочка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%....B5.D1.80.D0.B0

достаточно показательна смена интонации Г.Каспарова:
1989 год - Если компьютер сможет превзойти в шахматах лучшего из лучших, это будет означать, что ЭВМ в состоянии сочинять самую лучшую музыку, писать самые лучшие книги. Не могу в это поверить. Если будет создан компьютер с рейтингом 2800, то есть равным моему, я сам сочту своим долгом вызвать его на матч, чтобы защитить человеческую расу.
2003 год - Подытоживая матч с «Deep Junior» Каспаров поделился мыслью о том, что через несколько лет у человека уже не будет никаких шансов в противостоянии с шахматными программами.

Сообщение отредактировал Vanes - Mar 17 2012, 09:50

[Melisse]

... творчество - это рендом + мнение критиков...

мне кажется ты плохо читал статью в википедии. Ты явно не творческий человек, раз так говоришь.

и что-то в Википедии не описаны стадии формирования стоимости на кажый вид творчества и зависимость стоимости от временных предпочтений интеллигенции и буржуазии...

Ты сильно зациклен на деньгах, но я открою тебе секрет - не все люди такие и многое из того что они создают - они создают для души, а не ради денег. Творчество может быть профессией, когда ты зарабатываешь им на кусок хлеба, но творец должен обладать нестяжательством, иначе если он подчиняет свое творчество чей то критики или интересам, или мамоне - это уже не творчество, а выкидышь.

[Vanes]

Ты явно не творческий человек, раз так говоришь.

на слово же все равно не поверите... так что с моими стихами и песнями можете здесь ознакомиться: http://vanesstalkers.livejournal.com/?skip=10

не все люди такие и многое из того что они создают - они создают для души, а не ради денег.

а это и не я приводил в пример Википедию, где черным по белому написано, что творчество - это нечто уникальное, т.е. то, чего раньше никто не делал и не сможет повторить (что, кстати, ставит под сомнение написанное в Вики)... так вот теперь будьте добры объяснить, в чем же творчество группы Тату или Серегя Зверева? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) что такого они создают для души, а не ради денег? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Творчество может быть профессией

тогда что в этой профессии такого, чего не сможет сделать компьютер?

[Melisse]

... так вот теперь будьте добры объяснить, в чем же творчество группы Тату или Серегя Зверева? что такого они создают для души, а не ради денег?

я сам пишу песни и музыку к ним - эти песни новые и материально, и духовно, т.е. под определение творчества из Википедии полностью подходят, но они являются творчеством только для меня... а чтобы они стали общепризнанным творчеством - необходимо чтобы общество назначило им цену... а вот тут дело уже не в самом авторе или его работе, а в текущих запросах общества... а запросы у нас нынче такие, что попса - тоже творчество...

Нужно просто работать. Много, это адский труд. Если не будет полной самоотдачи - не будет и результата. В масштабах нашей цивилизации нужен пиар - это безусловно. Есть люди, которые воруют творчество других или плагиатничают - но они не могут создать свое - поэтому как бы высоко они не взлетали при жизни - после смерти будут в забвении. У творческой личности в наше время есть большой риск так и остаться не раскрытой или плохо закончить. Ввиду быстрого распространения контента и его плагиатного копирования.
Многие великие деятели при жизни так и не получили признания и умерли в нищите, но после их смерти стали общепризнанными. В их время были другие проблемы - люди считали что они полное говно. В средневековье бардов и писателей втаптывали в грязь и, если почитать соответвующие исторические книги, можно увидеть что им приходилось либо бороться за свое творчество, либо писать похотливые песенки и стишки, на благо господам. Не редко на пирушках их даже убивали)
В наше время более лучше - только нужно так же бороться. Вообще нужно бороться и не задаваться вопросами, как почему они такие, хотя они вот такие. Это завистью попахивает.

Касательно, так называемой субкультуры. Вы же взрослый человек, не ужели не понимаете до сих пор, что для того, чтобы оценить искусство нужно обладать определенным багажом знаний и опыта, и вкуса? Субкультура - это такая область, в которой этот багаж сводиться к минимуму - из-за того что большинству людей - все это не нужно, они вполне спокойно живут себе и без этого и никогда и не задумываются, что пол и стены в их квартире покрашены отрицающими друг друга цветами или обивка дивана слишком контрастная или страшная (сафковые цветочки там(IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) ), а картина, которая висит в коридоре, на против туалета - висит к верх ногами. ^_^ Восприятие искусства тесно связно с чувством прекрасного(вкус) и если это чувство отсутствует напрочь или не развито - тебя не поймут. Тоже самое с музыкой и со всем остальным - играет? колбасит? Про Любовь? Секс? Расчленёнка? Скандалы? Похоть? НИШТЯЯЯЯЯК!!!!1111... А кто такой Паганини? Фу гавно какое - пискляво скрипит! Как это можно слушать? А вот Дима Билан - у него есть наган...

тогда что в этой профессии такого, чего не сможет сделать компьютер?

покажите мне хоть одно произведение, может быть рассказ или поэму, которую написал компьютер самостоятельно?

1989 год - Если компьютер сможет превзойти в шахматах лучшего из лучших, это будет означать, что ЭВМ в состоянии сочинять самую лучшую музыку, писать самые лучшие книги. Не могу в это поверить. Если будет создан компьютер с рейтингом 2800, то есть равным моему, я сам сочту своим долгом вызвать его на матч, чтобы защитить человеческую расу.
2003 год - Подытоживая матч с «Deep Junior» Каспаров поделился мыслью о том, что через несколько лет у человека уже не будет никаких шансов в противостоянии с шахматными программами.

Шахматы это математика и логика.По заданным алгоритмам компьютер легко просчитывает все. Компьютер сам не выдумывает новые ходы/схемы, он просто быстро роется в базе данных и действует по аналогии, на основе совпадений. БД, которую создали люди.

Композиционное решение в изобразительном искусстве связано с распределением предметов и фигур в пространстве, установлением соотношения объемов, света и тени, пятен цвета и т. п.
иными словами, композиция - это строго определенные правила... которые соотвественно можно перевести в числовую форму и записать в виде формул и уравнений...

Соотношение пропорций рассчитать можно - это понятно, но это не гарант красоты. Картина - это не только композиция, это приятная гамма, текстура и смысловая/психологическая нагрузка. Есть такой предмет в худвузах - колористика, там разбирается влияние цвета на человека в зависимости от времени дня/года. И их опять же соотношение. Кроме того, существуют возрастные гаммы восприятия цвета - детская/подростковая/пожилых людей. Сколько вы не выливали бы в прописанных пропорциях краски на полотно - картины от этого не получиться - это будет мазня.

Сообщение отредактировал Melisse - Mar 17 2012, 12:55

[Vanes]

В наше время более лучше - только нужно так же бороться. Вообще нужно бороться и не задаваться вопросами, как почему они такие, хотя они вот такие. Это завистью попахивает.

да не дай бог (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) для меня сочинительство - одно из хобби, которым я разноображиваю свою жизнь (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) деньги зарабатывать - у меня есть работа,от которой я также получаю удовольствие... а есть еще компьютер и программирование, к которым я всегда могу вернуться, если мне все остальное надоест... завидовать, чес слово не чему, да я и не о том писал (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)

Вы же взрослый человек, не ужели не понимаете до сих пор, что для того, чтобы оценить искусство нужно обладать определенным багажом знаний и опыта, и вкуса?

а разве не я писал про мнение критиков? это как раз те самые люди, которые обладают знанием, опытом и вкусов с определенных сферах... что Вы мне ответили, когда я про них писал?

покажите мне хоть одно произведение, может быть рассказ или поэму, которую написал компьютер самостоятельно?

я Вас умоляю... мы обсуждаем Искусственный Интеллект - это будет не раньше чем пару десятков лет вперед... о каких "написал" может быть речь? да я в общем то и не утверждал, что компьютеры могут это делать прямо здесь и сейчас...
но вот что помешает писать рассказы и поэмы компьютерам в дальнейшем - причин не вижу... почему компьютер научился понимать речь человека, как он узнает их лица, как он научился играть в теже шахматы? чем эти задачи (кроме сложности) чисто математически отличаются от написания рассказов и поэм?

Шахматы это математика и логика.По заданным алгоритмам компьютер легко просчитывает все. Компьютер сам не выдумывает новые ходы/схемы, он просто быстро роется в базе данных и действует по аналогии, на основе совпадений. БД, которую создали люди.

тогда тупой вопрос... почему величайших шахматист в истории позволяет себе сравнение шахмат с написанием книги или сочинением музыки? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
собственно отношение к ИИ у Вас такого же, как к шахматам - то чего Вы не можете понять, нужно отрицать...

Соотношение пропорций рассчитать можно - это понятно, но это не гарант красоты. Картина - это не только композиция, это приятная гамма, текстура и смысловая/психологическая нагрузка. Есть такой предмет в худвузах - колористика, там разбирается влияние цвета на человека в зависимости от времени дня/года. И их опять же соотношение. Кроме того, существуют возрастные гаммы восприятия цвета - детская/подростковая/пожилых людей. Сколько вы не выливали бы в прописанных пропорциях краски на полотно - картины от этого не получиться - это будет мазня.

пропорции - всего лишь одно из условий в уровнении... колористика - второе...
Вы же сами пишете, что этому учат в университетах - почему этому нельзя научить компьютер? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[Melisse]

но вот что помешает писать рассказы и поэмы компьютерам в дальнейшем - причин не вижу... почему компьютер научился понимать речь человека, как он узнает их лица, как он научился играть в теже шахматы? чем эти задачи (кроме сложности) чисто математически отличаются от написания рассказов и поэм?

пропорции - всего лишь одно из условий в уровнении... колористика - второе...
Вы же сами пишете, что этому учат в университетах - почему этому нельзя научить компьютер?

поэмы, рассказы песни - все это пишется на основе впечатлений и опыта. Наличие интеллекта не гарантирует наличие способности любить, сострадать, милосердствовать, ненавидеть и тд. Если бы все было так просто как вы описываете, то каждый среди нас был бы Толстым, Пушкиным, Чайковским, Вангогом, Микеланджело...

собственно отношение к ИИ у Вас такого же, как к шахматам - то чего Вы не можете понять, нужно отрицать...

С чего вы взяли? Я как любитель неплохо играю в шахматы, но мне больше нравиться Го.

почему величайших шахматист в истории позволяет себе сравнение шахмат с написанием книги или сочинением музыки?

Если вы это о Каспарове то я промолчу лучше...


Сообщение отредактировал Melisse - Mar 17 2012, 15:02

[Flaristan]

Там же в определении творчества википедией:
- даже для творчества можно определить конечную цель результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий;
- и в большинстве случаев это будет цель заработать на этом творчестве денег основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата;
- я сам пишу песни и музыку к ним - эти песни новые и материально, и духовно, т.е. под определение творчества из Википедии полностью подходят, но они являются творчеством только для меня никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию; таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности;

Субъективность творца определяет неповторимость творчества кем-либо еще (если он конечно ее вкладывает в нее, а не сотворяет «попсу» или «черный квадрат», или «рендум»).

Каспаров – шахматист, его субъективное мнение по этому поводу это лишь его субъективное мнение, высказанное через призму его взглядов шахматиста на объективную реальность. Возможно он считает игру в шахматы творческим процессом и нет причин это опровергать, поскольку так оно и может быть, ведь человек в отличие от ЭВМ способен найти творческий подход к любому занятию. Может он просто упустил из виду, что как правильно тут заметили, игра в шахматы ЭВМ – это просто процесс просчета позиций фигур и лучших тактик для заданных условий. Расчет «калькулятора», при всей гениальной точности результата, никак тем не менее не может сравниться с творческим подходом. То же касается и картин нарисованных компьютером и пейзажей сотворенных природой – они могут быть красивыми, но это не будет результатом творчества.

«Тогда что в этой профессии такого, чего не сможет сделать компьютер?» - творчество. Если вдаться в фантазирование, как Каспаров и писатели-фантасты, можно конечно представить что когда-нибудь компьютер сможет стать творцом… Но именно последствия этого допущения и являются стержневой идеей всех фантастических произведений на эту тему, а не само допущение - последствия которые обсасывают вопрос «что же тогда будет этот компьютер».