Кто еще жив ?, работающие шарды Опции

[Vanes]

Не обмануй – у тебя там есть эти галимые штрафы опытом при смерти, а не репликация!

и в чем же тут критичная разница? времени и ресурсов чтобы восстановить потерянное (особенно на хайлвлах) потребуется может быть даже и больше, чем выбраться из этой пресловутой фуги...

Она не заменена – там есть и производство, я ж писал.

ну вот и производство у нас уже оказывается существует...

Вот именно, что совокупность. Как ты себе представляешь общество невзаимосвязанных индивидов – союз Робинзонов что ли?

два человека друг независимо от друга выращивают картошку... итоги хозяйственной деятельности их деревни, состоящей из двух огородов - это совокупность картошки, выращенной двумя людьми (заметь, друг независимо от друга)...
еще раз, тут конкретно - речь не об экономике, а о первой части определения экономики - хозяйственной деятельности...

Тоесть проведя грубую аналогию: если у Била Гейтса есть пара миллиардов долларов – то я могу делать с ними что захочу?

а теперь верни то что цитировал обратно в контекст и поймешь, что речь шла об этапе производстве... а точнее о том, что экономике не важно, откуда взялись эти пара миллиардов - важно что они есть и что с ними можно проводить действия...

Опять кривая логика: если полеты на луну возможны – значит каждый космонавт…

потенциально, если бы не монополия на полеты в космос и жесткие требования к космонавтам - так бы и было...
другое дело, что в нашем случае ни у кого нет таких жестких запретов на обмен вещами и на что ты основываешься, утверждая что это возможностью никто не пользовался - еще более непонятно...

Ей банально никто не пользовался

слабый аргумент...

Стоимость кг свинца у нас колеблется от 21 украинских рублей, кг гусиного пуха от 11 (верхние границы весьма расплывчаты). Так что ответ «да» - соизмерим.

чудненько... уже разница в 2 раза... а теперь, помимо ресурсов, добавь еще усилия и время - получится разница в порядках...

Один из смыслов игры в РПГ – это развитие по мере игры персонажа. Вполне логично, что любой игровой процесс по идее должен к нему так или иначе приводить.

теперь ясно... ты не ПвПшник, ты не РПшник - ты манчкин (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Так я и не отрицал вроде их существование – я утверждал, что это не расчетный подход к жанру.

т.е. тупо - они не правы, потому что они думают и делают не как я...

Там написано, что люди идентифицируют или отождествляют себя с разными другими людьми для разных целей – это собсно и есть процесс сравнения, он может протекать в обе стороны. Когда иному объекту приписываются свои субъективные качества – это называется проекцией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция_(психология)

по ссылочке прочитай внимательно.. ты опять не заметил важное слово - "ошибочно" воспринимается....

А ты участвовал в Сиальских турнирах или можешь хотя бы назвать кого-то из известных, кого имел возможность оценить?

вот не было в то время, к сожалению, в нашей деревне полного инета... так бы и на Сиалу пришли, и ко всем остальным (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Я про это и писал многим выше – твой баланс субъективен.

а не важно какой он - важно что он достижим и он работает

Так же банально и скучно, как скажем для меня добавление харперу маскировки по 13% на уровень.

ну я уже говорил... единственное в мире небанальное и нескучное действие - лежание на диване и ничего неделание... самое главное, что постоянно для себя новую мотивацию находишь для данного действа...

Так или иначе, этого шарда онлайн я не видел ни 4 года назад - когда игрался на Сиале, ни парой лет позже, когда перешел на Амен. Хотя эти и несколько других шардов-завсегдатаев и не очень за это время я пересмотреть успел. То что ты занимался НВН2 это конечно тебе бонус, но к НВН1 не имеет никакого отношения. Собсно игра вышла в 2002 году + 7-8 лет = 2009-2010 г. Тоесть как бы ну никак нет заявленного стажа. Темы на карамбе я нашел за 2005 год, т.е. 2005-2008 это 3 года…

вообще то речь шла о времени жизни идеи, а не о том кто сколько ее вынашивал... если идея оказалась востребована и 7 лет спустя - значит она до сих по интересна, значит она жива...

ну а парой лет разработки для НВН1 и я могу похвастать.

мне для создания первой играбельной версии нвн сервера понадобилось полторы недели... на полноценный автономный модуль ушло полтора года... у тебя где результаты?

Я когда говорю про игровую экономику – я подразумеваю игровую экономику.

при этом в пример приводишь определения реальной экономики... это очень последовательно (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

В игре стабильного обмена вещами небыло.
Форум позволял людям договариваться об обмене вне игры, но в любом случае это были единичные случаи по сравнению с общим онлайном.
Даже если учесть что кому-то удавалось заниматься торговлей в игре в исключительном порядке – по сравнению с общей численностью игроков это опять же никакой не рынок товаров и услуг.

не катит отмазка... слишком часто у тебя циферки меняются... никто тебя за язык и не тянул писать про "оборот капитала среди игроков = 0"...

А там оказывается выдирка из контекста, а не вранье.

перечитай в контексте - ничего не изменится (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Ты притягиваешь наличие экономики в игре зауши.

зачем? ты же сам приводит определение... экономика - это часть общества... если было общество - значит в нём могла сложиться экономика... все обязательные условия для экономики присутствовали - она и появилась...

По поводу экономики из трех человек я могу тебе вернуть твои же слова из соседней темы

а причем тут это? ты сам писал, что количество игроков в фонлайн значительно выше - значит мое определение к этому не имеет никакого отношения...

[Flaristan]

Они в базе ид хозяина меняли что ли? Шикарная отмазка (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Ты про что вообще?

и в чем же тут критичная разница? времени и ресурсов чтобы восстановить потерянное (особенно на хайлвлах) потребуется может быть даже и больше, чем выбраться из этой пресловутой фуги...

Во вкусах конечно. Игра должна приносить удовольствие, а не отнимать время.

ну вот и производство у нас уже оказывается существует...

Ты бы хоть внимательнее читал что ли, чтоб не оказывалось…

два человека друг независимо от друга выращивают картошку... итоги хозяйственной деятельности их деревни, состоящей из двух огородов - это совокупность картошки, выращенной двумя людьми (заметь, друг независимо от друга)...
еще раз, тут конкретно - речь не об экономике, а о первой части определения экономики - хозяйственной деятельности...

Ну ok – картошка у них есть ака хозяйственная деятельность. Дальше то что? Они ее съедят, и не будет картошки. А зимой хозяйственная деятельность по выращиванию картошки прекратится…

а теперь верни то что цитировал обратно в контекст и поймешь, что речь шла об этапе производстве... а точнее о том, что экономике не важно, откуда взялись эти пара миллиардов - важно что они есть и что с ними можно проводить действия...

Опять – 25. Вернул. Расскажи мне тогда, каким образом будут производиться действия над вышепредложенной картошкой, при учете что и первый производитель и второй потребляют выращенную картошку самостоятельно без остатка.

потенциально, если бы не монополия на полеты в космос и жесткие требования к космонавтам - так бы и было...
другое дело, что в нашем случае ни у кого нет таких жестких запретов на обмен вещами и на что ты основываешься, утверждая что это возможностью никто не пользовался - еще более непонятно...

«Если бы да кабы – во рту выросли б грибы»… Запретов нет, но и условий тоже нет. Тебе в космос летать технически никто не запрещает: ты можешь стать космонавтом, пройдя все требования и тренировки – можешь даже сам попробовать ракету построить. Монополия на полеты в космос и жесткие требования к космонавтам – это не запрет.
То же самое было и с обменом – никаких запретов на него небыло, более того люди стремились эти условия организовать: просили на форуме сделать отдельную локацию рынка защищенную НПС, организовывались в общины имеющие свою охрану… Однако всегда существовала противоборствующая сторона которая высказывалась против «песочниц» как идеологически неправильных решений, терроризировала все вновь появляющиеся в игре общественные организации, атаковала города защищаемые своей охраной и устраивала в них теракты… Результатом являлась та самая анархия.

слабый аргумент...

Это факт.

чудненько... уже разница в 2 раза... а теперь, помимо ресурсов, добавь еще усилия и время - получится разница в порядках...

А кг золота у нас стоит 430 000 украинских рублей в предложении от «Индустриалбанк» и скажем 429 800 в предложении от «Юнекс Банк». Тоесть разница только в спросе кг золота уже превышает десятикратно цену кг того же гусиного пуха. Что позволяет в свою очередь сделать вывод о том, что цена за кг свинца и пуха на фоне цены кг золота очень даже сопоставима.(IMG:http://forums.goha.ru/__F_Shared/frm_avatar/avatar34826_3.gif)

теперь ясно... ты не ПвПшник, ты не РПшник - ты манчкин (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Только в терновый куст не кидай!

т.е. тупо - они не правы, потому что они думают и делают не как я...

Я не говорил что они не правы, я назвал извращенцами – за то что они и ты думают и делают имеют искаженный вкус относительно жанра.

по ссылочке прочитай внимательно.. ты опять не заметил важное слово - "ошибочно" воспринимается....

Я как бэ в курсе что проецирование это самообман. А ты как бэ не в курсе что человек этим занимается постоянно.

вот не было в то время, к сожалению, в нашей деревне полного инета... так бы и на Сиалу пришли, и ко всем остальным (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Тоесть твоя оценка состояла практически полностью из личного отношения?

а не важно какой он - важно что он достижим и он работает

Если не важно какой он – то не важна его достижимость и работоспособность. Определись уж.
И потом если тебе не важно – мне как игроку например важно. Потому что не хочется играть на очередном сервере на котором к примеру: маги забиты фиксами по самое мама не горюй, а сильные и без того клеры получают сверху еще плюшек – потому что разраб Петя передал в своем виденье игрового «боланса» нелюбовь к магам и любовь к клерикам.

ну я уже говорил... единственное в мире небанальное и нескучное действие - лежание на диване и ничего неделание... самое главное, что постоянно для себя новую мотивацию находишь для данного действа...

Ну это у кого как. Только не лежание на диване и что-то делание от этого никак не станет автоматически удивительным и захватывающим приключением.

вообще то речь шла о времени жизни идеи, а не о том кто сколько ее вынашивал... если идея оказалась востребована и 7 лет спустя - значит она до сих по интересна, значит она жива...

Вообще-то формулировка была давольно четкой:..

постарайся сделать хотя бы то, во что будут теже самые 7-8 лет играть

…из которой вполне видно, что речь шла об игре в которую будут играть на протяжении 7-8 лет.

мне для создания первой играбельной версии нвн сервера понадобилось полторы недели... на полноценный автономный модуль ушло полтора года... у тебя где результаты?

Играбильный сервер я могу запустить секунд за 20.
На свой первый полноценный автономный модуль я потратил пару часов.
Это вообще не показатели результатов.

при этом в пример приводишь определения реальной экономики... это очень последовательно (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Эээ… Я видимо когда-то прогулял лекцию по экономике или истории? – Напомните мне, пожалуйста, как выглядит модель игрушечной экономики. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

не катит отмазка... слишком часто у тебя циферки меняются... никто тебя за язык и не тянул писать про "оборот капитала среди игроков = 0"...

«Капиталом не считаются ресурсы, направленные на потребление.» (с)

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 30 2012, 00:36

[PaiNt]

Ааа (IMG:style_emoticons/kolobok_light/shok.gif) , что за посты..

[Flaristan]

перечитай в контексте - ничего не изменится (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

- распределение, обмен – нет (вещи не обменивались и не продавались среди игроков, поскольку любой намек на накопленные блага приводил к их немедленному принудительному лишению);

Во-первых, в контексте эта фраза является аргументом от идущего далее факта – если технично опустить этот факт, выдрав фразу из контекста, то по смыслу фактом становится аргумент. Что ты собсно и осуществил.
Во-вторых, технически посетитель тематического форума собсно и не является игроком упоминающейся игры.

зачем? ты же сам приводит определение... экономика - это часть общества... если было общество - значит в нём могла сложиться экономика... все обязательные условия для экономики присутствовали - она и появилась...

Ты чем читал? – Рынка небыло!

а причем тут это? ты сам писал, что количество игроков в фонлайн значительно выше - значит мое определение к этому не имеет никакого отношения...

Притом что игроков занимающихся торговлей через форум при этом единицы.

P.S.:

Ааа (IMG:style_emoticons/kolobok_light/shok.gif) , что за посты..

Так получилось... (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 30 2012, 00:43

[Vanes]

Ты про что вообще?

видимо про то, как ты ловко описал ситуацию, при которой игроки, ради того, чтобы не нарушать анархичный режим работы сервера, даже если менялись вещами - делали это ни в коем случае не в игре, а исключительно в реале... а разработчики точно также для них настроили возможность передачи вещей не в игровом интерфейсе, а вживую заменой "владельца" вещи в БД (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Во вкусах конечно. Игра должна приносить удовольствие, а не отнимать время.

при этом она должна быть хардкорной... это как же, интересно? чтобы и время не отнимала у игрока, и смерть делала достаточно серьезным штрафом, чтобы игрок всячески стремился ее избежать?

Ты бы хоть внимательнее читал что ли, чтоб не оказывалось…

так если бы ты не менял свое мнение столь часто, и мне было бы гораздо проще уследить за нитью разговора... а то было производство, то вещи брались в основном только из мобов... но я так понимаю это уже не существенно, так как с первой составляющей экономики мы определились - она была вов сех возможных своих провлениях (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Ну ok – картошка у них есть ака хозяйственная деятельность. Дальше то что? Они ее съедят, и не будет картошки. А зимой хозяйственная деятельность по выращиванию картошки прекратится…
...
Опять – 25. Вернул. Расскажи мне тогда, каким образом будут производиться действия над вышепредложенной картошкой, при учете что и первый производитель и второй потребляют выращенную картошку самостоятельно без остатка.

какая разница что дальше... в данном абзаце я тебе объяснял, что такое хозяйственная деятельность общества и почему это понятие никак не связано с взаимодействием субъектов общества, а только явялется совопумностью их усилий...
что дальше - это в тех параграфах, где ты так и не можешь разобраться, был обмен и распределение на сервере или нет (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

«Если бы да кабы – во рту выросли б грибы»…

веский аргумент (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) это уже из разряда "троль затролил сам себя" (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

То же самое было и с обменом – никаких запретов на него небыло, более того люди стремились эти условия организовать: просили на форуме сделать отдельную локацию рынка защищенную НПС, организовывались в общины имеющие свою охрану…

физически в игре обменяться вещами было точно также сложно, как и запустить себя самого в космос? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
т.е. сначала надо было учиться (прокачивать специальный скилл "обмен"), потом строить ракету (обязательно соорудить в одной из игровых зон шатер-палатку для обмена), а потом собственно организовать пуск (провести сложную комбинацию клавиш аля фаталити из Мортал Комбата)...

Однако всегда существовала противоборствующая сторона которая высказывалась против «песочниц» как идеологически неправильных решений, терроризировала все вновь появляющиеся в игре общественные организации, атаковала города защищаемые своей охраной и устраивала в них теракты… Результатом являлась та самая анархия.

а может ты просто путаешься в понятиях? помнится был у нас спор по поводу пеосчниц и парков атракционов, но ты до сих пор явно не в курсе... "песочница" - это такой режим игры, при котором игроки имеют полную свободу собственных действий... как раз песочница является самым удобным режимом игры для появления анархии...
а если в игре появлялись созданные разработчиками системы, призванные стандартизировать какой либо элемент игры - это называется "создать аттракцион" при режиме игры "парк аттракционов"...

кстати, глупый вопрос, а внутри группировок люди обменивались вещами или тоже чего то боялись? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


мля... "превышено допустимое количество квот"... остальное вечером допишу...

[uote]Это факт.[uote]
т.е. ты согласен, что люди не пользовались обменом только потому что ты думаешь, что они им не пользовались - это недостаточный аргумент?

[uote]А кг золота у нас стоит 430 000 украинских рублей в предложении от «Индустриалбанк» и скажем 429 800 в предложении от «Юнекс Банк». Тоесть разница только в спросе кг золота уже превышает десятикратно цену кг того же гусиного пуха. Что позволяет в свою очередь сделать вывод о том, что цена за кг свинца и пуха на фоне цены кг золота очень даже сопоставима[uote]
я по сравнению с вечностью вообще все что мы тут обсыждаем является сущим пустяком... опять же, некорректное сравнение, хотя бы потому, что мировые запасы золота - меньше 100 тыс.тонн, запасы свинца - более 200 млн.тонн, а пух - это вообще воспроизводимый элемент...

[uote]Я не говорил что они не правы, я назвал извращенцами – за то что они и ты думают и делают имеют искаженный вкус относительно жанра.[uote]
а кто, интересно, определил, что правильно, а что нет?
при этом на фоне общемировой истории извращенцем я бы назвал тебя, так как убивать желание друг друга - генетически заложенное в человека свойство... так что ничего странного в том, что они стремяться его реализовать во всех доступных проявлениях...

[uote]Я как бэ в курсе что проецирование это самообман. А ты как бэ не в курсе что человек этим занимается постоянно.[uote]
ты опять же наступаешь на те же грабли... то что ты этим занимаешься - не значит, что све вокруг этим занимаются...

[uote]Тоесть твоя оценка состояла практически полностью из личного отношения?[uote]
нет, я же говорил - игроки с сами Сиалы приходили на турниры Валидора...

[uote]Если не важно какой он – то не важна его достижимость и работоспособность. Определись уж.[uote]
в контексте была речь об объективности и субъективности.. в связи с эти корректная фраза звучит так - не важно каким будет баланс, субъективным или объективным... достижимость и работоспособность баланса - это его основные свойства. так что они не могут быть не важны...

[uote]Ну это у кого как. Только не лежание на диване и что-то делание от этого никак не станет автоматически удивительным и захватывающим приключением.[uote]
я про это и говорю... вставай уже с дивана и начинай что-то делать... а то твои наблюдения и созерцания без фактической практической деятельности (бездоказательной) стали скучными (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[uote]…из которой вполне видно, что речь шла об игре в которую будут играть на протяжении 7-8 лет.[uote]
ну да... а ты почему то начал считать только периоды, когда я занимался разработкой...
то время за которое люди играли в мой модуль, но без моего уже участия - оно же тоже считается...
вот и посчитай (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[uote]Играбильный сервер я могу запустить секунд за 20.
На свой первый полноценный автономный модуль я потратил пару часов.
Это вообще не показатели результатов.[uote]
правильно! показатель - это когда в твой модуль еще кто-то кроме тебя играет... где эти люди? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[uote]э… Я видимо когда-то прогулял лекцию по экономике или истории? – Напомните мне, пожалуйста, как выглядит модель игрушечной экономики. [uote]
т.е. ты хочешь чтобы я своими словами повторил тот бред, который ты написал? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) нет уж, увольте...
экономика - это объект, который равнозначен в любой сфере его применения, будь то игровая система или реальный мир... законы экономики одинаковы и действуют везде равноценно... а что ты пытаешься понимать под экономикой - я понятия не имею...

[uote]«Капиталом не считаются ресурсы, направленные на потребление.»[uote]
т.е. ты признаешь, что когда ты написал про зависимость экономики от оборота капитала - ты написал откровенную чушь? (а экономики нет, потому что оборот капитала среди игроков = 0)...

[uote]Во-первых, в контексте эта фраза является аргументом от идущего далее факта – если технично опустить этот факт, выдрав фразу из контекста, то по смыслу фактом становится аргумент. Что ты собсно и осуществил.
Во-вторых, технически посетитель тематического форума собсно и не является игроком упоминающейся игры.[uote]
технически - ты пытаешь подогнать все законы природы, физики, экономики и т.п. под собственную же дурацкую мысль, которая не имела и не будет иметь под собой никакого смысла!

[uote]Ты чем читал? – Рынка небыло![uote]
ты сам приводил определение экономики - где там слово рынок?

[uote]Притом что игроков занимающихся торговлей через форум при этом единицы.[uote]
угу... в игре их было значительно больше...
да и про форум я написал, если помнишь, только тогда, когда ты смело заявлял что обмена между игроками категорчиески не было....

[AnnaCalessa]

Вы сейчас на какую тему уже беседу ведёте?

[Flaristan]

Сложно сказать про тему, поэтому лучше обобщить и выделить основное.

Анархия vs Экономика:
В общем, в FOnline ты видимо играл очень мало (если играл вообще) и просто упорно пытаешься доказать, что раз в нем существовали предпосылки для возникновения игровой экономики, то она в нем была.
В принципе, если бы я там не проиграл достаточно многого времени – я бы еще с удовольствием поспорил бы о теории экономики и ее предпосылках применительно FOnline, но для меня спор принимает все больше нелепый вид, поскольку приходится доказывать то, что для меня является очевидным.

Субъективизм:
- относительная абсолютность;
- «а судьи кто?!»;
- нет ты;
- откровения истины и прочий хлам…
… - это все конечно весело, но лучше в меру. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Приятный хардкор:

при этом она должна быть хардкорной... это как же, интересно? чтобы и время не отнимала у игрока, и смерть делала достаточно серьезным штрафом, чтобы игрок всячески стремился ее избежать?

Над решением подобных вопросов некоторые люди бьются со всей доступной им серьезностью, даже книжки умные пишут… Но мое ИМХО по этому вопросу проще – это просто надо уметь.

[Vanes]

Анархия vs Экономика

в общем то ты первый и единственный человек, который умудрился эти два понятия противопоставить...
я понимаю что такое Экономика Анархии, я (да и все мы) видели что такое Анархия в Экономике...
но мысль о том, что Анархия - это противоположность Экономике... это, ей богу, тема для диссертации на нобелевскую премию...

В общем, в FOnline ты видимо играл очень мало (если играл вообще) и просто упорно пытаешься доказать, что раз в нем существовали предпосылки для возникновения игровой экономики, то она в нем была.
В принципе, если бы я там не проиграл достаточно многого времени – я бы еще с удовольствием поспорил бы о теории экономики и ее предпосылках применительно FOnline, но для меня спор принимает все больше нелепый вид, поскольку приходится доказывать то, что для меня является очевидным.

учитывая, что твои слова все больше превразались в оправдание, почему ты сначала говорил одно, а потом меня свое мнение - спор и правда больше приносил чисто эстетическогое удовольствие, чем какую либо пользу...

Субъективизм:
- относительная абсолютность;
- «а судьи кто?!»;
- нет ты;
- откровения истины и прочий хлам…
… - это все конечно весело, но лучше в меру.

твоя проблема в том, что ты субъективизм категорично расцениваешь как отричательную сторону объективизма... не делая при этом скидку на то, что субъективная и объективные оценки зачастую могут быть одинаковыми (не идентичными, само собой, но одинаковыми)...

Над решением подобных вопросов некоторые люди бьются со всей доступной им серьезностью, даже книжки умные пишут… Но мое ИМХО по этому вопросу проще – это просто надо уметь.

а причем тут "некоторые люди"? ты свое понимания хардкора доказывал так, будто сам уже пару таких книжек написал... а в итоге, оказывает, ты все больше по чужим книжкам, без собственного мнения...

[Flaristan]

Я и не утверждал, что анархия антоним экономики. Просто при такой политике о ней не может быть и речи, поскольку антоним анархии – порядок, а экономика это все-таки нечто упорядоченное.
Если ты можешь доказать обратное – то тут да, диссертации и нобелевские премии.

Субъективизм – это не сторона объективизма, а противоположность. Объективная оценка не может совпадать с субъективной – критерии объективности точность, другое дело что при этом субъект может давать объективную оценку.

«Некоторые люди» - это к вопросу об объективности, они все-таки этим задавались профессионально. Мое же понимание естественно что субъективное (поскольку я оценивал категории того хардкора по принципу «мне нравится/не нравится»). Его я и высказал. Все что мне понравилось из решений в Fonline я постарался перенять для своего модуля НВН, а так же увиденное на других серверах. Перечислять конкретно что именно я не возьмусь, потому что все не упомню да и оценивается это обычно вцелом а не по пунктам. Точно могу только сказать, что классическая НВНская система штрафа опытом и «фуги» в виде загробного мира, как штраф за игровую смерть – мне не нравится.

[Vanes]

Я и не утверждал, что анархия антоним экономики.

слова "антоним" действительно не звучало, по что есть как не противопоставление вот эти твои слова?
"ак что ничего я не путаю, и все я могу – а точнее не «я» и не «могу», а «сделали» и «разработчики» FOnline замену экономики на анархию в свое время."

Просто при такой политике о ней не может быть и речи, поскольку антоним анархии – порядок, а экономика это все-таки нечто упорядоченное.

экономика - это набор правил (как таблица умножения), он и не может быть другой... одно НО - это недописанная таблица умножения, постоянно дополняющаяся... но вот то что происходящие экономические процессы далеко не всегда соответствуют правилам, а зачастую и просто являются хаотичными - это и дает основания говорить об анархичной экономике (т.е. никем не управляемой, либо управляемой всеми подряд)...

Если ты можешь доказать обратное – то тут да, диссертации и нобелевские премии.

ты только что двумя строчками выше сам написал, что анархия - это не противоположность экономике...
если уж троллишь, то делай это более изыскано, а то скучно становится (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)

Субъективизм – это не сторона объективизма, а противоположность. Объективная оценка не может совпадать с субъективной – критерии объективности точность, другое дело что при этом субъект может давать объективную оценку.

опять сам придумал? может тогда опишь процесс перехода оценки из субъективного состояния в объективное? по твоему это должно быть не возможно...
а как же, например, Аристотель, который субъективно считал, что Земля круглая, а потом его оценка стала объективной...

«Некоторые люди» - это к вопросу об объективности, они все-таки этим задавались профессионально.

я тебя умоляю... если бы они задавались этим вопросом профессионально, то игроделы у нас бы не клонировали ВоВ, а создавали каждый раз уникальные и интересные игры...

Мое же понимание естественно что субъективное (поскольку я оценивал категории того хардкора по принципу «мне нравится/не нравится»). Его я и высказал. Все что мне понравилось из решений в Fonline я постарался перенять для своего модуля НВН, а так же увиденное на других серверах. Перечислять конкретно что именно я не возьмусь, потому что все не упомню да и оценивается это обычно вцелом а не по пунктам. Точно могу только сказать, что классическая НВНская система штрафа опытом и «фуги» в виде загробного мира, как штраф за игровую смерть – мне не нравится.

вот это правильно... слова всегда надо на практике подтверждать... не забудь ссылочку на шард дать - не поленюсь, поставлю НВН и приду точно также субъективно оценивать уровень хардкорности твоего творения...

[AnnaCalessa]

Ванес, не хочу влезать в спор и дискуссию, но хотела бы тебя немного поправить.

Во первых: экономика в реальной жизни это не просто "какой-то свод правил", это довольно таки серьёзная работа, требующая очень много времени и внимания, и от правильности ведения экономических дел, и решения экономических вопросов зависит работа предприятия и его дальнейшее развитие.

Во вторых: та "экономика" о которой вы говорите - это "внутри-игровая экономика" в приделах виртуального мира одной игры. Зачастую всё это собирательное понятие сводиться к простому разнообразию и количеству внутри-игровых товаров на аукционе в игровом мире. По сути это всё то, что игроки-ремесленники сделали, или другие игроки выбили с монстрюшек или из других игроков.


Это как у меня: пригнала свою баржу в "нули", просканировала остовы от разрушенных кораблей, собрала всё ценное, а потом же ещё и продаю это втридорога тем, кто потерял в этом секторе свой корабль, или переработав обломки в сырьё, собираю в цехах другие изделия, торгуя ими с корпорациями или же на рынке...

Сообщение отредактировал AnnaCalessa - Apr 3 2012, 10:15

[denis0k]

Зачастую всё это собирательное понятие сводиться к простому разнообразию и количеству внутри-игровых товаров на аукционе в игровом мире. По сути это всё то, что игроки-ремесленники сделали, или другие игроки выбили с монстрюшек или из других игроков.

Всё гораздо сложнее. По поводу экономики онлайн-миров девелоперы целые конференции устраивают. Ибо если просто попытаться сделать "тут дроп, тут барыга, тут поломки, тут починки", то аккурат через пару месяцев будет гиперинфляция, так привычная всем игрокам нвн-шардов (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) И даже в ммо уровня вов опытные игроки легко делают так, что золото можно сливать на всё барахло подряд, а потом ещё и излишки на таймкарты менять.

Так что внутриигровая экономика не намного проще экономики реальной, и пока на этом поприще я что-то не заметил, чтобы кто-то особо преуспел.

[Vanes]

Так что внутриигровая экономика не намного проще экономики реальной, и пока на этом поприще я что-то не заметил, чтобы кто-то особо преуспел.

+1

[virusman]

Это как у меня: пригнала свою баржу в "нули", просканировала остовы от разрушенных кораблей, собрала всё ценное, а потом же ещё и продаю это втридорога тем, кто потерял в этом секторе свой корабль, или переработав обломки в сырьё, собираю в цехах другие изделия, торгуя ими с корпорациями или же на рынке...

Стоит заметить, что над экономикой EVE работают профессиональные экономисты.

[AnnaCalessa]

Вообще-то любой серьёзный проект требует серьёзного подхода, а состав группы аналитического отдела порой в разы превышает числом группу разработчиков. Это не для кого не секрет. Но одно дело обсуждать крупные проекты такие как WoW, Lineage, EvE. А другое дело обсуждать маленькие самостоятельные проекты, которые только только стали развиваться, не имея под собой корпоративной базы и финансовых вложений.
Если мы посмотрим скажем на WoW и EvE - там чувствуется профессиональный подход. Рядышком поставим Lineage и подход будет иным, ибо Lineage это по большей части слэшер и в разной стране разные условия, например в Корее ежемесячная плата, а в России донат. Тут получаем разные экономические модели, как для реальной экономики, так и для внутри-игровой.
Шарды NwN стоят уже на другом уровне.

Что до "а вот как у меня в EvE", то я пишу то что вижу, а что до контроля внутри-игрового рынка то я пока заметила только то, что цены всё растут и растут, и "задротить" надо всё больше и больше для тех кто заходит в игру разок в неделю... Однако двух, трёх рейдов в "нули" вполне хватает на "Time Card".

[Vanes]

Шарды NwN стоят уже на другом уровне.

на каком бы уровне они не стояли, законы экономики в них буду действовать точно также, как и в других скожих по параметрам системах...

[denis0k]

По мне, экономическая модель всех известных мне игр одна (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Мобы дропают шмот, реги и голд, игроки тратят реги на крафт (также вводя новые итемы в мир) и голд на разные услуги. Учитывая бесконечность мобов (= неиссякаемость благ) и ограниченность и частую необязательность затрат мы имеем инфляцию, которую пытаются сдержать драконовскими ценами на починку, таланты, маунтов и т.п.

Везде вроде как по-разному, но на деле резиновая входная труба всяко шире выходной. Добавляем в систему сотни ботов, которые 24/7 фармят, но не тратят, и вуаля - игра поломалась.

Где-то читал про экономику ультимы, как там хотели сделать что-то реальное, без бесконечного дропа. Не вышло почему-то (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[Fimko]

Ребята, вы всерьез думаете, что мощная внутриигровая экономическая модель - это то, чего не хватает НВН шардам?

Еще, нахожу забавным то, что никто не ставит себе за цель задротить в игре сутками напролет, но при этом все высказанные выше взгляды на "шард моей мечты" сводятся к тому, что целевая аудитория должна состоять именно из таких игроков. Парадокс.

[Flaristan]

Ну да противопоставил, что тут такого то. Можно делать сервер по образу и подобию ММО – со своей структурой, порядками и игровой экономикой; а можно как ФО – без системы и с анархией. По смыслу «отсутствие экономики» и «анархия» тут получаются синонимами.

Так в этом вся соль – если экономика бессистемна, она не подчиняется стандартным законам экономики, т.е. фактически можно сказать, что она отсутствует.

Обратное - я имел в виду «хаотическую экономику».

Субъективную оценку можно конвертировать в объективную довольно просто, я не говорил что это невозможно. Например если ты заявишь что погода на улице теплая – это будет субъективная оценка. А если взять среднегодовую сезонную норму температуры для данного географического региона в градусах по цельсию, сравнить с текущей и сделать вывод, что она выше нормы – это будет объективной оценкой.
Однако конвертирование - это изменение по определению, логично что A не равно f(A). То, что земля круглая (а точнее шарообразная), Аристотель вывел из наблюдений т.е. это уже был объективный вывод.

По-твоему получается что если Энштейн к примеру вывел закон относительности и представил его научному сообществу - то все физики в мире, переняв его, приравниваются в профессионализме к Энштейну.
Те люди, который писали эти книги и создавали каждый раз интересные и уникальные игры.

Ссылок на шард на этом сайте уже достаточно (в «разрабатываемых проектах» есть и в «шардах рунета») – но сервер пока только бетовый и не постоянно онлайн, а только для тестов. Но белый IP и машинку под сервер я уже себе приобрел и сейчас настраиваю сеть, так что этим летом возможно будет уже в онлайне доведенный до относительного игрового вида шард.

Продуманная игровая экономика в модуле – это вовсе не значит, что расчет шарда с его использованием будет под «задротов». Просто играть в РПГ приятнее в той игровой среде, в которой «золото» отвечает стереотипу своею сутью, а не превращается со временем просто в еще одни циферки.
К примеру суть материальных ценностей в том же фуллауте сводилась к идее относительности – абсолютных мерил небыло (ака деньги; в игре они были как смысловая карикатура, если вы помните – бутылочные крышечки; даже когда я игрался в сингл фуллаута в качестве денег использовал чаще стимпаки и радэвей поскольку всегда их копил в виду их востребованности, ценности и отсутствию веса стеков - часто и платил ими торговцам, поскольку денег было в игре мало), был бартер и цена вещей зависела от навыка персонажа, смешиваясь с их актуальной игровой ценностью (оружие, броня, патроны, медикаменты). Если вспомнить вышенаписанное определение капитала – эти вещи не могли им быть, поскольку входили в категорию «сырья». В этом и есть ключ к отсутствию инфляции в игровой экономике – «деньги» должны быть «съедобными», а «кушать» должно хотеться постоянно. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[denis0k]

Ребята, вы всерьез думаете, что мощная внутриигровая экономическая модель - это то, чего не хватает НВН шардам?

Мощная - слово скорее неправильное, но вот продуманная - уже лучше. Иначе выйдет как обычно - через полгода деньги уже ничего не стоят, их тупо лутают непойми зачем и солят в банке, а торговля между игроками происходит бартером.

Еще, нахожу забавным то, что никто не ставит себе за цель задротить в игре сутками напролет, но при этом все высказанные выше взгляды на "шард моей мечты" сводятся к тому, что целевая аудитория должна состоять именно из таких игроков. Парадокс.

По мне, это происходит по простой причине - все шарды предлагают только "мид-левел" контент, если ты прокачал чара до капа и приодел его, то делать как правило уже нечего - через полгода никто тебе не сделает контент-патч с 10ю новыми данжами. Поэтому прокачку и одевание надо растянуть по максимуму.

Плюс есть ещё фишка - предполагаемое время какого-либо процесса (хоть в игре, хоть в реале) часто отличается от реального раза этак в три. Т.е. ты прикидываешь быстренько "я уровень возьму за час", или "я шард сделаю за год", или "учитывая таблицу опыта игрок до капа за месяц прокачается", то эту цифру почти всегда можно умножить на три. А т.к. никто не занимается статистикой (не считая того, что как правило разрабы сами и не играют), то результат налицо.

[AnnaCalessa]

... не считая того, что как правило разработчики сами и не играют, то результат налицо.

Ох, сколько же негатива и сломанных копий у меня было в дискуссиях с такими разработчиками. Хочу добавить, что помимо отсутствия видения ситуации с позиции играющих, у таких "разработчиков" есть ещё одна крайность, кроме пофигизма, амбиций и найма всяких ГМ'ов и ДМ'ов, так это то, что если они сами играют то зачастую навязывают только интересную им игру.

Например: авторский мир, техногенный плюс фэнтэзийный, большой сеттинг, куча возможностей, однако разработчикам нравится играть в "вампирику" и всё. Весь потенциал мира и его разнообразие находиться в пятой опорной и не развивается, а два разработчика с тремя единомышленниками только и занимаются тем, что гоняют оборотней да вампиров по минному полю в руинах эльфийского города. Хочешь чего-то другого? Предлагают "Крысиный Лабиринт" с унижениями и летальным исходом.
И там же очень интересное правило: хочешь что-то получить - плати. Нет денег - иди добывай. И это при том, что населяющий мир создания почти трёхкратно превышают по силе игрока.
Флэр, кстати ты этот мирок видел, правда совсем чуть-чуть.

[denis0k]

если они сами играют то зачастую навязывают только интересную им игру.

Наверно это потому, что они - хозяева? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Я, когда вожу, тоже навязываю свою игру. Я конечно не скатываюсь до маразма (иначе, имхо, со мной бы 10 лет не играли), но лично мои правила я менять не даю. Вопрос лишь в том, какие именно правила навязывают мастера.

А ещё всегда можно уйти к другому мастеру или на другой шард.

[Flaristan]

Поэтому прокачку и одевание надо растянуть по максимуму.

Не совсем правильное решение (если сказать совсем не правильное) – как правило если сервер предлагает игроку ПвП с другими игроками, находятся люди которые ставятся целью этим воспользоваться по достижению лвл-капа за не имением других достойных альтернатив. Причем в большинстве случаев чтоб что-то им противопоставить приходится поступать аналогично (поскольку разница в уровнях в НВН сильно ощутима при ПвП). Отсюда и выходит такое отношение: «сначала прокачаюсь до лвл-капа, а потом буду РПить и т.д.».
Долгая прокачка в такой системе будет скорее чем-то раздражающим – например может быть раньше я бы и кинулся убивать кучу времени на задротства над персонажем ради того чтоб нести в игру доброе и вечное, а сейчас мне это просто не интересно. Вот и получается, что такая система приводит к своего рода «онлайн-дедовщине»: кто больше назадротил – тот и прав.
Опять же если обратиться к примеру из ФО – разница между уровнями персонажа в ПвП была не линейной и не решающей: можно было даже персонажем 1 уровня шуму наделать, а за уровень так 10+ разницы в искусстве попадать в глаз с пол экрана при соответствующем развитии навыка особой небыло. Да и используемое оружие могло быть противопоставлено уровням персонажа.

Поэтому мое ИМХО что не прокачку лучше растягивать, а геймплей строить исходя из того, что персонаж начинает полноценно играть уже с 1 уровня, а не волочить тягомотину до лвл-капа и тогда он огого.
Наверное в этом свете требование уровня для использования предметов тоже не лучшее изобретение в РПГ.

Флэр, кстати ты этот мирок видел, правда совсем чуть-чуть.

Это что за мир такой был? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Наверно это потому, что они - хозяева? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Я, когда вожу, тоже навязываю свою игру.

Тут еще смотря как «навязывать»: у игры есть свои правила (не путать с правилами шарда), если это навязывание на уровне правил игры, то игрок просто выбирает, нравится она ему или нет; а если на уровне «туда не ходи - сюда ходи» и «почему без шапки/в шапке!?» (примерно как в правилах шарда как раз) - это уже либо совсем некрасиво, либо порождает таковые ситуации.

Сообщение отредактировал Flaristan - Apr 4 2012, 17:09

[Melisse]

А ещё всегда можно уйти к другому мастеру или на другой шард.

Да или создать свой (IMG:style_emoticons/kolobok_light/angel.gif)

[denis0k]

кто больше назадротил – тот и прав

Это аксиома 90% онлайн-игр с прокачкой и инвентарём. И единственный способ удержать большой онлайн, ибо 90% игроков - бездарны и/или криворуки, а рулить таким хочется не меньше (если не больше), чем остальным. Вот и остаётся отсутствие мозгов или реакции компенсировать свободным временем и/или донатом, на что администрация с радостью идёт, ибо бОльший онлайн или счёт - это их профит.

Опять же если обратиться к примеру из ФО – разница между уровнями персонажа в ПвП была не линейной и не решающей: можно было даже персонажем 1 уровня шуму наделать, а за уровень так 10+ разницы в искусстве попадать в глаз с пол экрана при соответствующем развитии навыка особой небыло. Да и используемое оружие могло быть противопоставлено уровням персонажа.

Это прелести гурпсового наследия механики, которая изначально безуровнева. В дид крутизна персонажа растёт экспоненциально (если ты не чистый воин, конечно), поэтому сделать интересный и сбалансированный геймплей под все уровни попросту невозможно. Есть "прокачка" и есть "игра". В крупных ммо "прокачка" как правило проходная и унылая (близзард даже таланты до капа не балансирует, поэтому в пвп на разных уровнях резко выделяются то одни, то другие классы), зато "игра" что надо. На виденных мною шардах - наоборот, "прокачка" растянута и более менее интересна, а потом делать нечего.

Да или создать свой (IMG:style_emoticons/kolobok_light/angel.gif)

Самый простой способ, которым пошли все. Отсюда стопицот шардов без разработчиков и онлайна.