Коменты к ссылке прикольные

благо в игровой механике всегда можно внести небольшие поправки, которые зачастую переворачивают все с ног на голову (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) собственно для этого всегда и выпускаются различные аддоны и т.п. - здесь их явно можно не рассматривать как инородное вмешательство, влияющее на объективность сравнения...


об этом и речь... уровень хардкора в НВН определяется другими мерками, нежели в других играх... собственно в каждой игре этот уровень определяется отдельно от чего либо...


вот это и удивляет... все мрут ежеминутно, но даже пермосперть не останавливает их от прокачки все новых и новых чаров (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) что-то ты явно не договариваешь (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


странно тогда, что ты делаешь модуль не по пост-апокалипсису, а по фэнтези... спорить даже не буду... если все тобой перечисленное - это то, что положительно отличает ПвП фонлайн от НВНа... в общем нет слов (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


одно дело - писал.. и совсем другое, как есть на самом деле (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


это кого это там соркопал рулил? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) не верь всему что пишут на форумах...


опять же... то что не работает на тебя - не значит, что не работает на других... тем более что чуть выше уже написали, что есть как минимум еще один такой же как я, который может регулярно и с удовольствием играть в одно и тоже (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)


что значит не причем, если в зависимости от фиксов был единственный жизнеспособный билд, который и именовался в итоге правильным...


ужасть.. он еще и женоненавистник (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Ну во-первых народ игрался за идею (все-таки размах мероприятия сделать fallout-2 онлайновым и играбельный результат сделали свое дело). Во-вторых игровые сессии были сравнительно небольшими - около месяца игры, потом нововведения и вайп, что обеспечивало постоянный интерес и отучивало от чрезмерной привязки к персонажам (кстати в игре были еще наркотики – джет, которые могли перманентно снизить персонажу статы при наркозависимости до тех пор пока он не добудет антидот который был полумифическим артефактом как и силовая броня; народ быстро смекнул что можно врага при случае не убивать а вырубить и накачать наркотой для пущего эффекта (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) ). Ну и в-третьих такое общее положение дел привело к тому, что самой ценной вещью в игре стал не опыт персонажа, деньги или вещи (поскольку все это можно было довольно легко потерять) – а взаимоотношение между игроками и неигровой опыт.
Лично я например во время сессии с пермосмертью играл персонажем небольшого уровня на тяжелое оружие: зная где можно быстро и почти халявно добыть книги (чтоб раскачать все полезные в игре навыки от них), оружие, патроны, броню и прочую мелочевку – можно было легко заработать себе на репликацию и обеспечиваться всем первонеобходимым для ПвП, а тяжелое вооружение выравнивало в нем шансы с большей частью противников.

Я собсно и надеялся на СДК. А вообще для меня фэнтази почти так же интересно как и НФ. Поэтому после выхода этого горе-СДК, я решил что лучше синица в руках. К тому же тематика проекта заявлена как постапакалиптическое фэнтази. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

Если присмотреться к «на самом деле», то можно увидеть, что так оно и есть.

Я такие темы и не читаю – их и ненужно читать чтоб до этого дойти собсно. Самый сильный класс среди всех в НВН – колдун: очереди ТСов вперемешку с безспассовыми шквалами исаака другим классам практически нечего противопоставить + в отличие от визарда, колдун мобилен и всегда готов к бою. Тот факт, что его можно сделать еще сильнее с расчетом на АС и добавлением паладинских халявных спасов, лишь укрепляет его главенствующую позицию.
Можно конечно извращаться сколько угодно, балансируя классы между собой фиксами, но несколько голов (игроков) всегда умнее одной (разработчика) по определению, и они рано или поздно найдут очередной «правильный билд» типа соркопала – поэтому ИМХО проще вовсе оставить как есть.

Конечно, исключения имеют место быть …подтверждая таким образом своим особым статусом лишний раз правило, распространяющееся на общий случай. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Ну то и значит, что «правильный» не синоним «единственному».

Каким боком тут женоненавистничество. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wacko.gif)

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 26 2012, 19:51

как ты там говоришь... слабая мотивация? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
чем все закончилось - известно... а может быть стоило оставить фулдроп и избавиться от пермосмерти? тогда бы и смысл был не только на уровне идеи, но и на уровне вовлеченности... была бы вовлеченность - появился бы социум не только на уровне форума, но и на уровне игры... можно было бы обойтись без ежемесячных вайпов - появилась бы экономика... а там уже и до баланса не далеко, в котором в первую очередь пришлось бы решать вопрос голых снайперов с одной винтовкой...
собственно примерно также мы пришли к тому, во что сейчас играют на Валидоре - самому хардкорному шарду рунета...


а что же удерживает игроков КС, доты старкрафта?


удачное слово, легко освобождает от ответственности за все написанно (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


одно НО... игроки вполне могут самостоятельно стать разработчиками, после чего успешно играть на собственном же шарде и балансировать све, получая информацию на практике...


а с чего ты взял, что в данном случае это не ты исключение? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


в тех условиях что были в фонлайн (что ты собственно сам и описал) - очень даже синоним...


любое противопоставление мужчины женщине из слов мужчины - это всегда либо комплекс, либо женоненавистничество (которое собственно тоже появилось из-за комплекса)... подсознательно (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) вожешь почитать в одной из тех же "умных" книжек, которую ты сам привел в пример...

Про мотивацию это ты что-то писал – я писал про идеологию. В шард по известной и интересной мне игровой вселенной я бы поиграл, а в шард на уровне «танчиков» никак не тянет.
Пермосмерть была на протяжении всего 1 сессии в рамках теста, как и все другие нововведения. Фуллдроп был на протяжении всей игры. С выходом СДК (которым закончился ОБТ) оба этих факта никак не связаны.
Вовлеченность была да сплыла, когда стало ясно, что так как хотел ты - всеравно не будет. Держалось как раз все на идее, а не вовлеченности: на вовлеченносте есть то, что есть сейчас.
Социум был аналогично вовлеченности – пока была надежда на свершение ожиданий, осуществления идеи.
Ежемесячные вайпы – это было техническим следствием и необходимостью проведения теста, ибо условия игры после каждого менялись коренным образом.
Экономика при такой идеологии игрового мира нужна была серверу как кошке пятая нога. Постапакалиптика все-таки – какая нафиг экономика!?..
Я не верю что в РПГ мифический «баланс» относится к ряду решаемых проблем. Да я и не думаю что это нужно вообще в РПГ. Невозможно сбалансировать снайпера с плейбоем, терминатора с крафтером и т.д.: идея РПГ изначально в том, чтоб эти персонажи дополняли друг друга, а не являлись сопоставимыми боевыми юнитами.

Что удерживает игроков в КС? - Видимо любовь к жанру. Кому-то нравится больше проиграться в стрелялку, я бы предпочел скорее стратежку (тот же старкрафт или дюну …или что-нибудь поизящней вроде второго дисциплеса или первого АоВ, или третьих героев на худой конец). Но это все для легкого времяпрепровождения с друзьями. Для серьезного увлечения я бы скорее выбрал чемпионаты по страйкболу, нежели чемпионаты по КС.
Можно конечно технически сделать из НВН - КС, но некомильфо как-то…

Если не нравится слово «практически» - дай пример сопоставимого класса. Когда я его вставил в фразу, я обдумывал возможность противопоставить соркопалу на АС чистого монаха с доп СР от эпик фитов – в своей оценке я пришел к выводу «умрет об щиты при первой же попытке убить», но слово решил во фразе оставить на всякий случай…

Играть и балансировать одновременно – не выйдет. Банально просто потому, что у каждого свои предпочтения. Играть ты будешь только тем, кем тебе нравится и так, как тебе нравится - балансировать соответственно.

То, что я не исключение – это очевидный вывод, напрашивающийся в частности при прослеживании истории всех мало-мальски известных ПвП серверов руНВН.

Снайпер-сникер на легкое – да, оптимальный правильный билд в рамках ФО. Легко качается, легко играется. Но он был далеко не единственным: был еще альтернативный снайпер-сникер на энерго, снайпер на тяжелое (совершенно отличный билд куда более универсальный и сложный в прокачке), потом добавили перк с иммунном на криты и правильный билд радикально поменялся от снайпера к тяжу, пофиксили хайд и из правильного билда выпал сник и т.д. и т.п.. Люди, обычно выбирая из вариантов, берут оптимальное соотношение «цены» и «качества» - поэтому и получается, что какая-то разновидность правильного билда намного более популярней других.

Те самые «умные книжки» всегда учат в первую очередь о том, что: «иногда банан – это просто банан». (с) (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Эта фраза характеризует весь смысл онлайна в принципе. Если брать в пример нвн, но онлайн был тогда, когда разработчики что-то обещали и что-то активно делали - и каждый игрок ждал шард своей мечты. Через пару лет стало очевидно (ну.. большинству по крайней мере), что шарда мечты не будет, и игроки разбежались. Кто-то ушёл в ммо за новыми обещаниями, кто-то вернулся в реал, и старой заманухой "шард-мечта на нвн" их уже не привлечь.

Идея в этом смысле – стремление к какому-либо идеальному образу. Так и получается, что когда движущая сила (команда разработчиков в случае с шардом) уходит в разрез изначальной идее или перестает к ней стремиться, она теряет сторонников ее в рядах движимой силы (как правило это большая часть игроков).

«Идеальный шард» - какое-то неуместное понятие, шард мечты у каждого свой, потому что нет никаких обобщенных критериев в его прообразе; а вот «идейный шард» - точка столкновения интересов определенной группы людей со схожими стремлениями. В принципе ПвП само по себе может быть такой идеей – но ИМХО она сомнительна. А более-менее внятных других идей у нас то и нет на горизонте.

Я на то и намекаю. Обычно описание шарда просто ни о чём, одни эмоции и эпитеты, это и привлекало в своё время кучу людей - каждый представлял себе своё и этого и ждал. Сейчас уже не работает - не дождались.

т.е. идеология хардкора не пережила стадии бета-теста?


только вот вовлеченность оказалось более жизнеспособна, чем идея... наверное потому, что даже очень хорошую идею все равно необходимо чем-то подкреплять...


вообще то экономика пост-апокалипсиса, когда средством оплаты являеются и аналог денег, и вещи и люди, гораздо интересней, чем современный ее аналог... и пример фалаута это показал...


если рассматривать с этой точки зрения, то конечно невозможна... а вот последняя мысль - верная... баланс нужен как раз не для того, чтобы сравнять силами мага и война, а для того чтобы команда из мага и война была всегда предпочтительней, чем команда из двух магов или двух войнов...


от темы не уходи... да и сделать из НВНа КС никто не предлагал...
а вот про любовь к жанру - это ты в точку... учитывая, что КС - это как раз таки отдельный жанр (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)
опять же, твои личные интересы - это не интересы всех остальных...


того же монаха маг просто не убьет - а это значит уже не имба... а против монка под хастом маг даже скастить не успеет ничего, как окажется в нокауте... а под щитами маги обычно не бегают - висят мало... + есть еще клеры, которых легко можно прокачать в хелсы, так что даже ТСы не помогу снести все за раз, а там уж хил в дело пойдет... аркан арчеры теже, можно и на базе клеров, кстати - маг ни одного спелла не скастит...


как говорится, по себе людей не судят...
а в подтверждение обратного могу привести пример моего модуля, где я и играл, и разрабатывал... любой из игроков подтвердит, что никаких претензий к моему балансу не было... собственно это можно спросить и у игроков, и увидеть по списку измененений (к слову, играл я всегда сорками - можешь посмотреть как я этот класс кастрировал (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif) )...


и о чем тебе эта история говорит? тот же Валидор вон запустили и снова играют.. не надоело ведь...

Хардкор не заключался в одной лишь пермосмерти – это общий результат работы над сервером, где пермосмерть была одним из многих введений к нему приводящему (ее собсно ввели только потому, что никто не платил за репликацию).
И идеология сервера собсно была не в хардкоре – он сложился как следствие того, что из игры сделали фаны, при поддержке этого администрацией (ну или наоборот).

Я очень сильно сомневаюсь, что ради того чтоб погоняться за другми игроками (т.е. вовлеченности) современная аудитория будет ставить:
1) такую громоздкую игру как НВН – когда погоняться сейчас можно даже в браузерке, затратив на подключение к готовой игре секунды без установки;
2) такую сложную игру как НВН – для игры типа «погонялки» всегда на более выигрышном месте краткость и простота (к чему сейчас и ведут в большинстве бывших-РПГ игр);
3) такую старую игру как НВН – естесно что в «погонялках» не на последнем месте качество графики и общая красота игрухи, а НВН тут уже далеко не в фаворе.
Вывод – игра не стоит свеч.

Вся «экономика» постапокалипсиса для игрока заключается в идее выжить.
Если игровое общество начинает организовываться и приобретать такие благи как «экономику» - это повод срочно внедрить в него анархию для поддержания атмосферности игры.

Командная игра – это по сути новый уровень сложности «билда», где объектом моделирования становится уже не единичный персонаж, а совокупность персонажей. Принципиально разница не большая, какие объекты балансировать между собой.
В любом случае это атрибутика игры аля «погонялка» - для РПГ боевой режим никогда не был единственным средством игры.

Так в том то и вся загвоздка, что НВН сделанный по принципу «диаблы» или «танчиков» сводится к банальной стрелялке – даром что тематика фэнтазийная. Интересы тут не при чем, потому что за стрелялками собсно ходят в соответствующие игры. Раз человек пришел за этим в НВН – он явно ждет от игры чего-то большего, чем просто стрелялки. Иначе бы он пошел играть в КС.

Чистый монк даже и с хастом с его-то атакой в жизни кноком по магу на АС не попадет кроме как 20-кой (а если и попадет то не факт что прокинет против дисциплины его). Ну а если на том еще и щиты будут, то ХП у монаха кончатся точно быстрее, чем у мага. Кроме того у мага еще есть вардинг и форма голема которые позволят монаха попросту игнорировать. Если бы мне потребовалось его убить – я бы скастил святилище (да даже ИИ пойдет – глазкам то у чистого монаха взяться неоткуда) и призвал меч который рано или поздно уделал бы монаха. ТС действует на монаха так же как и на всех остальных, поэтому длительности щитов магу в любом случае хватит.
Никакие ХП клера не спасут от хеллбола + руины + айсов и харидов которых можно накидать с автоквиками пока будут длиться ТСы. Тут даже варвар в телосложение не факт что выживет по ХП. Впрочем скорее всего в него полетит морда и чтонить некроманское.
АА банально не убьет (даже если попадет) с первого выстрела, а дальше см. выше.
Кстати глазки есть из всего вышеперечисленного только у клеров и то короткие в виде трусинга, а маг может от сна к сну просто постоянно быть в невидимости, что обеспечит ему превосходство атаковать первым. Так что класс однозначно превосходящий.

Ну вообще-то это не крылатое выражение и судят обычно людей как раз по себе, потому что «все познается в сравнении» (с).
А по поводу проверки баланса – в принципе думаю что смогу зайти, посмотреть, и предъявить претензии по поводу отсутствия баланса при игре харпером. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/rofl.gif)
Но не думаю что мне это так уж прям интересно. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) Всеравно как не старайся – всего не предусмотришь, всего не отбалансируешь. А от слова «фиксы» и его сущности, честно говоря, за все время игры в НВН-онлайн уже просто тошно.

Ну, пока не надоело – играют. История говорит, что со временем обязательно надоест, как не выкручивай.

собственно к этому мы и пришли... чего же такого хардкорного было в фонлайн, чего не было в НВН?


все так, если бы было что-то на ДнД и лучше... сейчас кроме НВН в ПвП ДнД больше негде поиграть, к сожалению...
и ведь играют же до сих пор люди...


не путай экономику в ее нынешнем виде и экономику игрового мира... даже возможность обмена игроками вещами друг с другом - это уже признаки экономики игрового мира... это есть в каждой игре и при всем желании ты это не сможешь заменить "анархией", т.к. в условиях анархии экономика тоже существует, только приобретает иные формы...


для человека который в этом не разбирается - ессесно никакой (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


а никто про это и не говорит... я лично никому не запрещал РПить на собственном шарде, если уж очень хотелось...
но вот вычеркивать ПвП из элементов, которые могли бы быть интересны игрокам в РПГ мире - я бы точно не стал...


да откуда ты знаешь? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) спроси любого... повторяю, любого саратовского или волгоградского игрока - что они ждут от НВН... про РП ни от одного не услышишь... просто так уж сложилось, что из первых разработчиков НВН шардов подавляющее большинство было РПшники - вот они то и приучили игроков к тому, что ПвП не существует (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif) слава богу в Саратове был Лексей, а в Волгограде Темплар, которые делали сервер под собственные интересы, а именно под ПвП...


как человек, уже 6 лет работающий с людьми в области прямых продаж, заявляю тебе со все ответственностью - это не так (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


все бы ничего, если бы твоя теория не расходилась с практикой... к которой я, кстати, имел прямое отношение 3-4 года, а ты мог только в книжке прочитать (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)


зайди... 65% перманентного консила на 5м лвле харпера (13% за лвл) тебя приятно удивят (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)


ну так ведь ты же тоже ничего вечного придумать не можешь... да что уж вечного... постарайся сделать хотя бы то, во что будут теже самые 7-8 лет играть, а там уж обсудим твои мысли и как они подтвердились на практике...

- отсутствие правил игры;
- сложность игры;
(собсно эти два верхних пункта и характеризуют весь хардкор в общем, ниже в основном частности которые вспомню)
- большая плотность игроков;
- высокая степень враждебности игровой среды к игроку;
- отсутствие фракций т.о. нативной системы распознания свой/чужой;
- своеобразная фуга и система смерти/воскрешения;
- возможность потерять/привести в негодность игрового персонажа в процессе игры;
- возможность умереть в бою от любой атаки противника при любом распределении сил;
- большое разнообразие стратегических и тактических средств уничтожения противника;
- невозможность выйти из локации в режиме боя;
- ограничение максимальной партии 10-тью игроками;
- нестабильная игровая экономика при потребности в разного рода игровых ресурсах;
- невозможность стабильного накопления ресурсов игровыми и неигровыми методами.
Как-то так.


«Экономика – хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.» (с)
В игре для этого небыло никаких условий (ни ноПвП локаций ни специально защищенных общественных мест) – любая попытка хозяйственной деятельности, производства, распределения, потребления и обмена в обществе могла с высокой долей вероятности закончиться попросту смертью и потерей вещей. Более того такое положение дел поощрялось и поддерживалось искусственно.
Так что ничего я не путаю, и все я могу – а точнее не «я» и не «могу», а «сделали» и «разработчики» FOnline замену экономики на анархию в свое время.


Килограмм пуха не легче килограмма свинца, с какой бы точностью не мерил. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)


Ну «не запрещать» и «поощрять» - это все-таки разные вещи. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Очень сильно сомневаюсь что титул «лучшего погоняльщика» у тебя на сервере можно украсть пикпокетом или выпросить убеждением у того кто всех перемочил, если таковой имеется. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/rofl.gif)


Я бы лучше спросил, почему они этого ждут именно от НВН, а не от КС – там ведь условия для этого лучше. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


В таком случае – разочарую тебя.


Твоя неосведомленность в этом вопросе склоняет меня считать твое мнение некомпетентным, ибо 3-4 года назад этим самым соркой я как раз зажигал за Инсану на Сиале. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)


Ужыс какой… (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) Нее - я уж давно отошел от больших баталий в НВН.


Придумать то как раз таки могу. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) А про 7-8 лет я у тебя могу то же самое спросить.
«Эксперимент – набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки (истинности или ложности) гипотезы или научного исследования причинных связей между феноменами.
Наблюдение – это целенаправленный процесс восприятия предметов действительности, результаты которого фиксируются в описании.» (с)
«Почувствуй разницу!» (с)

Ммм... А мне вот кажется, что долгое увлечение одной компьютерной игрой зависит от сложившегося сообщества. Если играющему нравиться проводить время в этой компании, то игра становиться, своего рода, местом где все они собираются за общим занятием. Взять например знакомого мне игрока, который играет на Экзисе, я его никуда не тяну, не тащу, не заманиваю, а он мне и говорит, что ему на Экзисе играть просто привычнее, привычнее и всё... Помести его в другое окружение другого шарда, ему вдруг там не уютно, а казалось бы тот же NwN, тот ше интерфейс, движка, управление, музыка, звуки... а вот чужой шард и всё, сообщество не то, интересы, цели, поведение - непривычное.

Так же и тут. Играла я в ВоВ, пока было с кем играть, потом стала сервера администрировать, а потом отдала их тем, кто желал продолжить их администрировать.
Ушли те с кем мне было интересно, и у меня интерес постепенно к игре пропал.

Так что живой проект на 7-8 лет, это по сути не одна волна игроков. Старые уходят, новые приходят. По сути все держаться за интересную компанию играющих, общаясь в которой, игра наполняется новыми красками. Или просто играешь в любимую игру, например я до сих пор играю в Star Control 2, в O.N.I., в UT и в Mech Commander. Очень люблю я и NwN.

Сообщение отредактировал AnnaCalessa - Mar 28 2012, 16:00

дык все перечисленное есть и в НВН...


ну как бы текущий онлайн явно пониже... а с учетом размера мира, в НВН плотность игроков и побольше будет...


ответь на 4 вопроса и сам поймешь, были в фонлайн все необходимые сставляющие экономики из приведенного тобой определения или нет:
1. откуда брались вези в игре?
2. как игрок мог получить эти вещи?
3. могла вещь от одного игрока перейти к другому?
4. игроки могли использовать вещи в игре?


хороший пример... а теперь от красивых слов к суровой реальности - скомпоновать, подсчитать и обработать киллограм пуха столь же легко, как и килограмм свинца?


почему.. и пикпокет у меня во всех зонах работал, а скилл убеждение вообще не нужен, так как любой игрок с любым игроком мог физически поговорить и првоести тем самым "попытку убеждения"... или РП - это только когда игрок использует специальный РП скилл? по твоему для РП обязательно поощрение?


спроси.. тем более что на тех же игровых порталах стояли и сервера КС...
то что людям это просто приносило удовольствие, тебе в голову не приходило?


классная ссылка... жаль что не работает...


помню-помню... приходили как то игроки с Сиалы к нам на турниры... выше второго раунда никто не прошел (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wink3.gif)


дык вопрос не в этом... еще есть примеры каких то классов, которые нельзя сбалансировать и сделать играбельными?


дык в чем проблема? осталось только на деле доказать, и ты станешь самым известным человеком в игровой индустрии...


спроси... у меня пример есть: http://forums.karamba.ru/index.php?/forum/78-nwn-i/ - можешь посмотреть какими годами датированы первые записи о запуске модуля...


да в общем то люди еще и смертны.. так что говорить о вечности в рамках одного человека вообще не корректно... а вот может ли быть вечной идея - в этом и вопрос...

В таком ключе от игры мало что зависит – можно играть в кругу близких друзей, меняя игру под настроение и не зацикливаясь ни на определенных серверах, ни жанрах игр.

Тут скорее «или просто играешь в любимую игру» - конечно хочется при этом попасть в соответствующее общество. А вот оно в свою очередь может собраться только вокруг интересующих это самое общество вещей. Ну и понятное дело, что действительно интересные вещи не на пустом месте рождаются.

Не есть, а может быть – а это две большие разницы.
1. на моей памяти преимущественно мародерство со стычек/воровство у мобов;
2. (см. пункт 1);
3. естественно;
4. (см. пункт 3).
Теперь соотнесем с определением:
- хозяйственная деятельность общества – нет (никакого коллективизма исключительно индивидуализм зачастую даже в рамках соцгрупп – любые проявления хозяйственной деятельности милитаризированы);
- система производства – да (были конечно крафтеры… вот только они крафтили для себя);
- распределение, обмен – нет (вещи не обменивались и не продавались среди игроков, поскольку любой намек на накопленные блага приводил к их немедленному принудительному лишению);
- потребление – да (естественно что если что-то потребительское и добывалось/создавалось то исключительно для личного использования);
- совокупность отношений – нет (любой игрок = враг).
Можно ли назвать систему кустарного производства, осуществляемого с целью удовлетворения потребностей производителя – экономикой? – Однозначно нет.
Технически на сталелитейном заводе или текстильной фабрике и то и другое производится автоматически путем нажатия одной кнопки запуска конвейера.
То, что пикпокет работает во всех зонах – не залог того, что в игре воровство может конкурировать с грабежом.
Если бы скилл убеждения был вообще не нужен – его бы и небыло. То, что игрок с игроком может общаться без конверсации – вовсе не повод ставить крест на игровом навыке в мультиплеере. РП тут вообще не причем, и таки поощрение несомненно для него обязательно – раз за убийство монстров выдается ХР, то и за отыгрыш роли его надо давать. Иначе дискриминация жанра получается.
…Извращенцы! (IMG:style_emoticons/kolobok_light/rofl.gif)
У меня работает нормально:..
Все кончились уже на первом? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/lol.gif)
Гном, монко-плуто-визард, все статы по 12 + харизма 16, навыки умения по умолчанию, на апах брать «рекомендовано» - играбельно и ПвПабельно на уровне соркопала? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)
Вопрос действительно не в этом – можно сделать вообще идеальный баланс: при выборе персонажа появляется окошко с единственной кнопочкой «создать соркопала». (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)
Я тебе определения «эксперимента» и «наблюдения» не просто так написал с предложением «почувствовать разницу». Для составления выводов на основе наблюдений ненужно ничего подтверждать или опровергать. Тем более из того, чего и не собирался.
«А скажите, и в магазине можно так же стенку приподнять?» (с) (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 28 2012, 20:07

хорошо.. по другому... все это есть в моем модуле Валидор2, в который сейчас играют на Карамбе...


т.е. банально стадия производства заменена "вбросом" готовых вещей в игру...
итого у нас есть все 4 обязательных элемента экономики... так почему же нет самой экономики? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


это ты сам придумал, что хозайственная деятельность общества - это обязательно чье то совместное действие? вообще то хозяйственная деятельность общества - это совокупность (не обязательно взаимосвязанная) деятельности индивидов, входящих в общество...


производство - это процесс создания определенных благ... при этом для экономики важен не сам процесс, а его результат - материальные блага... если эти балаг в системе существуют, значит возможны и все операции с ними...
при этом упрощение экономики (путем изъятия процесса производства и замены его созданием благ "из ничего") не может явиться причиной ее отсутствия...


физически возможность обмена существовала? существовала, соответственно ты не можешь утверждать что ей никто не пользовался... а уж убийство игрока и присвоение его вещей - чем это не перераспределение благ? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

чтобы ты перестал спорить хотя бы на эту тему, педлагаю посмотреть форумы фонлайн и если там не будет ни одного намека на куплю/продажу/обмен вещей - тогда я возьму все свои слова назад...


а если посчитать в объемах и затраченных на это усилиях/времени/ресурсах? для сталелитейного завода 1 килограмм свинца соизмерим с 1 килограммом пуха для текстильной фабрики?


вот тут вааще не понял...


и вот тут мы пришли к главному... оказывается весь смысл РП в том, чтобы за него давали экспу? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) много ли из местных приверженцев РП тебя поддержат, интересно? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


т.е. тем самым ты признаешь существование людей, которые могут получать удовольствие от ПвП в НВН? собственно если ты даешь им определенное "название", значит ты соглашаешься, что они есть...


хорошее чтиво... только там написано вовсе не то, что все похожи на тебя, а то, что ты стремишься быть походим на остальных...


нет, просто на Сиале не было хороших ПвПшников... по крайней мере не для турнирных боев...


то что ты не умеешь генерить чаров - это твои проблемы.. а я писал не про играбельные билды, а про играбельные классы...


как вариант... если для кого-то это выход, то для меня это слишком банально и скучно...


ты себя переоцениваешь... для того, чтобы наблюдения были основанием для чего-то - они должны быть экспертными... а чтобы стать экспертом в чем-то - не достаточно просто прочитать много книжек...


читай ниже: Сообщение отредактировал Vanes - Mar 3 2008, 15:00
и в соседней теме: Название шарда: Validor III - Версия сервера: MOTB 1.11.1153...
когда я начал заниматься нвн2, нвн1 я оставил хостерам, которые уже самостоятельно искали админов для сервера...
собственно там же в шардах есть вот это:
Название шарда: Validor 2
Адрес шарда: 217.65.209.21
Адрес форума: http://forums.karamba.ru
Текущий статус: Открытие 21.11.08, 20:00 по МСК

Не обмануй – у тебя там есть эти галимые штрафы опытом при смерти, а не репликация! (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)


Она не заменена – там есть и производство, я ж писал. Уж не знаю, где ты там углядел полное собрание элементов – а экономики нет, потому что оборот капитала среди игроков = 0.


Вот именно, что совокупность. Как ты себе представляешь общество невзаимосвязанных индивидов – союз Робинзонов что ли?


Тоесть проведя грубую аналогию: если у Била Гейтса есть пара миллиардов долларов – то я могу делать с ними что захочу? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)
Экономика не возможна без рынка сама по себе, даже если товары и услуги уже существуют.


Опять кривая логика: если полеты на луну возможны – значит каждый космонавт…
Ей банально никто не пользовался, потому что носили с собой только вещи первой необходимости, потому что на горьком опыте быстро убедились в отсутствии смысла обратного. Я могу утверждать, потому что мог наблюдать за ситуацией в игре и на форуме в свое время. Даже когда в качестве очередного теста ввели возможность получить по квесту каждому персонажу личный схрон – никто его не использовал для торговли, только для индивидуального использования или в качестве баз для групп игроков. И в принципе понятно почему – никто не хотел лишаться удобного личного логова, раскрыв чужакам его местоположение на карте и рискуя этим попасть в засаду в собственном логове или остаться обчищенным в один прекрасный день. Транспорт вещей как был при этом, так и остался неоправданно рисковым мероприятием под страхом потери всего.
По поводу убийства ради грабежа – это забавно, но чаще всего вещи просто никто не брал. Игроки как правило обеспечивали всем нужным себя сами и поэтому в грабеже небыло необходимости. Трофеем становились лишь лучшие брони в периоды тотальных замесов (когда люди рисковали выходить в бой во всеоружии). В остальных случаях горки лута чаще служили находкой для одиноких снайперов (заседают в кустах и ждут, пока кто-то позарится на лут – как начинают собирать, кучка сразу пополняется новыми сокровищами и становится еще более привлекательнее (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) ).

Обмен через форум конечно всегда был – но это уж извините никак не игровая экономика…


Стоимость кг свинца у нас колеблется от 21 украинских рублей, кг гусиного пуха от 11 (верхние границы весьма расплывчаты). Так что ответ «да» - соизмерим.


Ну я собсно в кандидаты не записывался, чтоб меня поддерживали. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Один из смыслов игры в РПГ – это развитие по мере игры персонажа. Вполне логично, что любой игровой процесс по идее должен к нему так или иначе приводить.


Так я и не отрицал вроде их существование – я утверждал, что это не расчетный подход к жанру.


Там написано, что люди идентифицируют или отождествляют себя с разными другими людьми для разных целей – это собсно и есть процесс сравнения, он может протекать в обе стороны. Когда иному объекту приписываются свои субъективные качества – это называется проекцией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция_(психология)


А ты участвовал в Сиальских турнирах или можешь хотя бы назвать кого-то из известных, кого имел возможность оценить?


Я про это и писал многим выше – твой баланс субъективен.


Совершенно верно. Так же банально и скучно, как скажем для меня добавление харперу маскировки по 13% на уровень. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


Собсно у меня и справка есть - нивапрос. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)
Так что это не я себя переоцениваю, а ты меня недооцениваешь скорее…


Так или иначе, этого шарда онлайн я не видел ни 4 года назад - когда игрался на Сиале, ни парой лет позже, когда перешел на Амен. Хотя эти и несколько других шардов-завсегдатаев и не очень за это время я пересмотреть успел. То что ты занимался НВН2 это конечно тебе бонус, но к НВН1 не имеет никакого отношения. Собсно игра вышла в 2002 году + 7-8 лет = 2009-2010 г. Тоесть как бы ну никак нет заявленного стажа. Темы на карамбе я нашел за 2005 год, т.е. 2005-2008 это 3 года… ну а парой лет разработки для НВН1 и я могу похвастать.

ты уж определись... сам писал:

а тут оказывается, что эти твои слова, грубо говоря, вранье - обмен и распределение между игроками был... ведь ты все таки нашел те топики, о которых я говорил? а раз был обмен - значит былии и все необходимые признаки экономики... и все то, о чем ты еще пишешь, но тут уж поди разбери - где правда, а где твоя фантазия...

на остальное после работы отвечу...

Я когда говорю про игровую экономику – я подразумеваю игровую экономику. В игре стабильного обмена вещами небыло.
Форум позволял людям договариваться об обмене вне игры, но в любом случае это были единичные случаи по сравнению с общим онлайном.
Даже если учесть что кому-то удавалось заниматься торговлей в игре в исключительном порядке – по сравнению с общей численностью игроков это опять же никакой не рынок товаров и услуг.

А там оказывается выдирка из контекста, а не вранье. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
Ты притягиваешь наличие экономики в игре зауши. По поводу экономики из трех человек я могу тебе вернуть твои же слова из соседней темы:..

Они в базе ид хозяина меняли что ли? Шикарная отмазка (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

и в чем же тут критичная разница? времени и ресурсов чтобы восстановить потерянное (особенно на хайлвлах) потребуется может быть даже и больше, чем выбраться из этой пресловутой фуги...


ну вот и производство у нас уже оказывается существует...


два человека друг независимо от друга выращивают картошку... итоги хозяйственной деятельности их деревни, состоящей из двух огородов - это совокупность картошки, выращенной двумя людьми (заметь, друг независимо от друга)...
еще раз, тут конкретно - речь не об экономике, а о первой части определения экономики - хозяйственной деятельности...


а теперь верни то что цитировал обратно в контекст и поймешь, что речь шла об этапе производстве... а точнее о том, что экономике не важно, откуда взялись эти пара миллиардов - важно что они есть и что с ними можно проводить действия...


потенциально, если бы не монополия на полеты в космос и жесткие требования к космонавтам - так бы и было...
другое дело, что в нашем случае ни у кого нет таких жестких запретов на обмен вещами и на что ты основываешься, утверждая что это возможностью никто не пользовался - еще более непонятно...


слабый аргумент...


чудненько... уже разница в 2 раза... а теперь, помимо ресурсов, добавь еще усилия и время - получится разница в порядках...


теперь ясно... ты не ПвПшник, ты не РПшник - ты манчкин (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


т.е. тупо - они не правы, потому что они думают и делают не как я...


по ссылочке прочитай внимательно.. ты опять не заметил важное слово - "ошибочно" воспринимается....


вот не было в то время, к сожалению, в нашей деревне полного инета... так бы и на Сиалу пришли, и ко всем остальным (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


а не важно какой он - важно что он достижим и он работает


ну я уже говорил... единственное в мире небанальное и нескучное действие - лежание на диване и ничего неделание... самое главное, что постоянно для себя новую мотивацию находишь для данного действа...


вообще то речь шла о времени жизни идеи, а не о том кто сколько ее вынашивал... если идея оказалась востребована и 7 лет спустя - значит она до сих по интересна, значит она жива...


мне для создания первой играбельной версии нвн сервера понадобилось полторы недели... на полноценный автономный модуль ушло полтора года... у тебя где результаты?


при этом в пример приводишь определения реальной экономики... это очень последовательно (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


не катит отмазка... слишком часто у тебя циферки меняются... никто тебя за язык и не тянул писать про "оборот капитала среди игроков = 0"...


перечитай в контексте - ничего не изменится (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


зачем? ты же сам приводит определение... экономика - это часть общества... если было общество - значит в нём могла сложиться экономика... все обязательные условия для экономики присутствовали - она и появилась...


а причем тут это? ты сам писал, что количество игроков в фонлайн значительно выше - значит мое определение к этому не имеет никакого отношения...

Ты про что вообще?

Во вкусах конечно. Игра должна приносить удовольствие, а не отнимать время.Ты бы хоть внимательнее читал что ли, чтоб не оказывалось…Ну ok – картошка у них есть ака хозяйственная деятельность. Дальше то что? Они ее съедят, и не будет картошки. А зимой хозяйственная деятельность по выращиванию картошки прекратится…Опять – 25. Вернул. Расскажи мне тогда, каким образом будут производиться действия над вышепредложенной картошкой, при учете что и первый производитель и второй потребляют выращенную картошку самостоятельно без остатка.«Если бы да кабы – во рту выросли б грибы»… Запретов нет, но и условий тоже нет. Тебе в космос летать технически никто не запрещает: ты можешь стать космонавтом, пройдя все требования и тренировки – можешь даже сам попробовать ракету построить. Монополия на полеты в космос и жесткие требования к космонавтам – это не запрет.
То же самое было и с обменом – никаких запретов на него небыло, более того люди стремились эти условия организовать: просили на форуме сделать отдельную локацию рынка защищенную НПС, организовывались в общины имеющие свою охрану… Однако всегда существовала противоборствующая сторона которая высказывалась против «песочниц» как идеологически неправильных решений, терроризировала все вновь появляющиеся в игре общественные организации, атаковала города защищаемые своей охраной и устраивала в них теракты… Результатом являлась та самая анархия.Это факт.А кг золота у нас стоит 430 000 украинских рублей в предложении от «Индустриалбанк» и скажем 429 800 в предложении от «Юнекс Банк». Тоесть разница только в спросе кг золота уже превышает десятикратно цену кг того же гусиного пуха. Что позволяет в свою очередь сделать вывод о том, что цена за кг свинца и пуха на фоне цены кг золота очень даже сопоставима.(IMG:http://forums.goha.ru/__F_Shared/frm_avatar/avatar34826_3.gif) Только в терновый куст не кидай!Я не говорил что они не правы, я назвал извращенцами – за то что они и ты думают и делают имеют искаженный вкус относительно жанра.Я как бэ в курсе что проецирование это самообман. А ты как бэ не в курсе что человек этим занимается постоянно.Тоесть твоя оценка состояла практически полностью из личного отношения?Если не важно какой он – то не важна его достижимость и работоспособность. Определись уж.
И потом если тебе не важно – мне как игроку например важно. Потому что не хочется играть на очередном сервере на котором к примеру: маги забиты фиксами по самое мама не горюй, а сильные и без того клеры получают сверху еще плюшек – потому что разраб Петя передал в своем виденье игрового «боланса» нелюбовь к магам и любовь к клерикам.Ну это у кого как. Только не лежание на диване и что-то делание от этого никак не станет автоматически удивительным и захватывающим приключением.Вообще-то формулировка была давольно четкой:..…из которой вполне видно, что речь шла об игре в которую будут играть на протяжении 7-8 лет.Играбильный сервер я могу запустить секунд за 20.
На свой первый полноценный автономный модуль я потратил пару часов.
Это вообще не показатели результатов.Эээ… Я видимо когда-то прогулял лекцию по экономике или истории? – Напомните мне, пожалуйста, как выглядит модель игрушечной экономики. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) «Капиталом не считаются ресурсы, направленные на потребление.» (с)

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 30 2012, 00:36

Ааа (IMG:style_emoticons/kolobok_light/shok.gif) , что за посты..

Во-первых, в контексте эта фраза является аргументом от идущего далее факта – если технично опустить этот факт, выдрав фразу из контекста, то по смыслу фактом становится аргумент. Что ты собсно и осуществил.
Во-вторых, технически посетитель тематического форума собсно и не является игроком упоминающейся игры.Ты чем читал? – Рынка небыло!Притом что игроков занимающихся торговлей через форум при этом единицы.

P.S.: Так получилось... (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif)

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 30 2012, 00:43

видимо про то, как ты ловко описал ситуацию, при которой игроки, ради того, чтобы не нарушать анархичный режим работы сервера, даже если менялись вещами - делали это ни в коем случае не в игре, а исключительно в реале... а разработчики точно также для них настроили возможность передачи вещей не в игровом интерфейсе, а вживую заменой "владельца" вещи в БД (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


при этом она должна быть хардкорной... это как же, интересно? чтобы и время не отнимала у игрока, и смерть делала достаточно серьезным штрафом, чтобы игрок всячески стремился ее избежать?


так если бы ты не менял свое мнение столь часто, и мне было бы гораздо проще уследить за нитью разговора... а то было производство, то вещи брались в основном только из мобов... но я так понимаю это уже не существенно, так как с первой составляющей экономики мы определились - она была вов сех возможных своих провлениях (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


какая разница что дальше... в данном абзаце я тебе объяснял, что такое хозяйственная деятельность общества и почему это понятие никак не связано с взаимодействием субъектов общества, а только явялется совопумностью их усилий...
что дальше - это в тех параграфах, где ты так и не можешь разобраться, был обмен и распределение на сервере или нет (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


веский аргумент (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) это уже из разряда "троль затролил сам себя" (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


физически в игре обменяться вещами было точно также сложно, как и запустить себя самого в космос? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
т.е. сначала надо было учиться (прокачивать специальный скилл "обмен"), потом строить ракету (обязательно соорудить в одной из игровых зон шатер-палатку для обмена), а потом собственно организовать пуск (провести сложную комбинацию клавиш аля фаталити из Мортал Комбата)...


а может ты просто путаешься в понятиях? помнится был у нас спор по поводу пеосчниц и парков атракционов, но ты до сих пор явно не в курсе... "песочница" - это такой режим игры, при котором игроки имеют полную свободу собственных действий... как раз песочница является самым удобным режимом игры для появления анархии...
а если в игре появлялись созданные разработчиками системы, призванные стандартизировать какой либо элемент игры - это называется "создать аттракцион" при режиме игры "парк аттракционов"...

кстати, глупый вопрос, а внутри группировок люди обменивались вещами или тоже чего то боялись? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)


мля... "превышено допустимое количество квот"... остальное вечером допишу...

[uote]Это факт.[uote]
т.е. ты согласен, что люди не пользовались обменом только потому что ты думаешь, что они им не пользовались - это недостаточный аргумент?

[uote]А кг золота у нас стоит 430 000 украинских рублей в предложении от «Индустриалбанк» и скажем 429 800 в предложении от «Юнекс Банк». Тоесть разница только в спросе кг золота уже превышает десятикратно цену кг того же гусиного пуха. Что позволяет в свою очередь сделать вывод о том, что цена за кг свинца и пуха на фоне цены кг золота очень даже сопоставима[uote]
я по сравнению с вечностью вообще все что мы тут обсыждаем является сущим пустяком... опять же, некорректное сравнение, хотя бы потому, что мировые запасы золота - меньше 100 тыс.тонн, запасы свинца - более 200 млн.тонн, а пух - это вообще воспроизводимый элемент...

[uote]Я не говорил что они не правы, я назвал извращенцами – за то что они и ты думают и делают имеют искаженный вкус относительно жанра.[uote]
а кто, интересно, определил, что правильно, а что нет?
при этом на фоне общемировой истории извращенцем я бы назвал тебя, так как убивать желание друг друга - генетически заложенное в человека свойство... так что ничего странного в том, что они стремяться его реализовать во всех доступных проявлениях...

[uote]Я как бэ в курсе что проецирование это самообман. А ты как бэ не в курсе что человек этим занимается постоянно.[uote]
ты опять же наступаешь на те же грабли... то что ты этим занимаешься - не значит, что све вокруг этим занимаются...

[uote]Тоесть твоя оценка состояла практически полностью из личного отношения?[uote]
нет, я же говорил - игроки с сами Сиалы приходили на турниры Валидора...

[uote]Если не важно какой он – то не важна его достижимость и работоспособность. Определись уж.[uote]
в контексте была речь об объективности и субъективности.. в связи с эти корректная фраза звучит так - не важно каким будет баланс, субъективным или объективным... достижимость и работоспособность баланса - это его основные свойства. так что они не могут быть не важны...

[uote]Ну это у кого как. Только не лежание на диване и что-то делание от этого никак не станет автоматически удивительным и захватывающим приключением.[uote]
я про это и говорю... вставай уже с дивана и начинай что-то делать... а то твои наблюдения и созерцания без фактической практической деятельности (бездоказательной) стали скучными (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[uote]…из которой вполне видно, что речь шла об игре в которую будут играть на протяжении 7-8 лет.[uote]
ну да... а ты почему то начал считать только периоды, когда я занимался разработкой...
то время за которое люди играли в мой модуль, но без моего уже участия - оно же тоже считается...
вот и посчитай (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[uote]Играбильный сервер я могу запустить секунд за 20.
На свой первый полноценный автономный модуль я потратил пару часов.
Это вообще не показатели результатов.[uote]
правильно! показатель - это когда в твой модуль еще кто-то кроме тебя играет... где эти люди? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

[uote]э… Я видимо когда-то прогулял лекцию по экономике или истории? – Напомните мне, пожалуйста, как выглядит модель игрушечной экономики. [uote]
т.е. ты хочешь чтобы я своими словами повторил тот бред, который ты написал? (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) нет уж, увольте...
экономика - это объект, который равнозначен в любой сфере его применения, будь то игровая система или реальный мир... законы экономики одинаковы и действуют везде равноценно... а что ты пытаешься понимать под экономикой - я понятия не имею...

[uote]«Капиталом не считаются ресурсы, направленные на потребление.»[uote]
т.е. ты признаешь, что когда ты написал про зависимость экономики от оборота капитала - ты написал откровенную чушь? (а экономики нет, потому что оборот капитала среди игроков = 0)...

[uote]Во-первых, в контексте эта фраза является аргументом от идущего далее факта – если технично опустить этот факт, выдрав фразу из контекста, то по смыслу фактом становится аргумент. Что ты собсно и осуществил.
Во-вторых, технически посетитель тематического форума собсно и не является игроком упоминающейся игры.[uote]
технически - ты пытаешь подогнать все законы природы, физики, экономики и т.п. под собственную же дурацкую мысль, которая не имела и не будет иметь под собой никакого смысла!

[uote]Ты чем читал? – Рынка небыло![uote]
ты сам приводил определение экономики - где там слово рынок?

[uote]Притом что игроков занимающихся торговлей через форум при этом единицы.[uote]
угу... в игре их было значительно больше...
да и про форум я написал, если помнишь, только тогда, когда ты смело заявлял что обмена между игроками категорчиески не было....