helvene
Нет, я не про то, что от ДМов на шарде нет толку. Он есть. Но ранг выше клоуна ДМу давать никогда нельзя - возомнит себя богом. Я серьезно. Основная задача ДМа - развлекать игроков. На это ДМ идет сознательно. Если ДМ не справляется или не умеет делать игру интересной игрокам, тем паче развлекается в образе ДМа сам, ставя в квестах игроков в ситуации, которые им не приятны, а не относится к ДМству как к обязанности - тогда зачем нужен такой ДМ?
Все неприятности игры на шарде заключаются в многочисленных багах. Но самый главный "чит" и "баг"(я обрано выражаюсь) НвНа - все же ДМ клиент. Биотвари рассчитывали на взаимное доверие игроков друк другу и к ДМу, чего, увы, в реальных условиях добиться нереально(разве что в разовой игре - собрались - поРПили - разбежались), да и то по большей мере по тому, что так обычно собираются знакомые друг другу игроки, а так же потому, что "читерство" в разовой игре чаще всего не может иметь последствий для последующих игр. Никаких механизмов защиты от недобросовестных ДМов биотвари не предусмотрели. 1 недобросовестный ДМ порушит экономику шарда, пошатнет игровой баланс(не в плане ПвП настроек по балансу классов, я имею ввиду если ДМ будет курировать какую-либо группировку игроков, то она резко вырвется вперед и в плане развития, и в плане шмота, и в плане информационной обеспеченности - ДМ поднесет на блюдечке всю нужную информацию). ДМы - люди. Моя позиция - из игры надо исключать человеческий фактор.
Все значимые вопросы должны решать не ДМы, а администрация - круг надежных людей, создателей шарда. ДМы - квестоводы. Приглашенные. Первый "залет" - пинок под зад. Иначе честной игры не добиться никогда. А когда у игрока возникают подозрения о "нечестности" игры, у него в первую очередь складывается впечатление, и правильное, надо сказать, впечатление, о некомпетентности администрации, чего допускать не следует ни в коем случае.

По второму пункту. Такого шарда нет, по моим сведениям. Но не потому, что это невозможно. Может быть, вскоре такой шард появится.

Lex
Из саморегулируемых проэктов - возьми любой ММО"РПГ". В НвНе это тоже реально но на более низком уровне из-за низкого онлайна.
Я не говорил что разрабы должны устраниться - они должны развивать мир и дальше, а решать РЕДКИЕ, повторяю, редкие игровые ситуации, в тех случаях, когда вмешательство администрации уже неизбежно.
у игрока НИКОГДА не должно возникать ощущение, что его в чем-то ограничивают. Это я по себе говорю. Ощущение полной свободы и независимости ни от кого в игре многого стоит, даже если ДМы появляются очень редко, это достаточная плата за малое число квестов и честную игру.

Vanes
Я конечно поддерживаю твою концепцию, но не методы. Все-таки, ПвП ограничивать нужно. Но так, чтобы у игрока не сложилось впечатление, что его обманули или развели.

Так, чтото я много уже наговорил. Ладно, замолкаю :this:

Сообщение отредактировал Existor - Dec 3 2005, 12:58

Ванес, мы говорим не про ПвП шард, понятно, что там ДМы особо не нужны. Про мат ты верно заметил :)

Экзистор, ДМы это и есть администрация. При твоем подходе ДМы-клоуны, ты не найдешь себе ни одного ДМа. Кстати в ММОРПГ ДМы тоже есть и они как раз исполняют административные функции.

Экзистор, сколько не ограничивай ПвП скриптами, отыгрыша это не прибавит. РП создают игроки и ДМы. Тк никакого отсева и контроля у тебя нет, то большинство игроков у тебя на шарде будет «гопота» и качки (тк их всегда большенство) и никакого РП не будет.

Что значит НАЗНАЧИТЬ? ОН сам так захотел, чиня беспредел!

Я собственно предлагаю влить беспридельщиков в игровой мир. Пусть они себя отыгрывают на шарде, чем плохо. Просто нужно сделать условия для отыгрыша.
Если появился кандидат на такую должность, то пусть ее отыгрывает, чиня беспредел, а мир пусть относится к нему соответственно: в городах кидают в кутузку, торговцы не торгует, неписи не разговаривают, время от времени чар попадает в засады, вывешивается объявление с суммой вознаграждения за его убийство, мало ли чего придумать можно. На шарде должен быть суровый лут и вообще суровые последствия смерти.

Таким образом, на маленьких и средних левалах отыгрывать такого чара почти не возможно, он быстро становится полным изгоем и не может себя защитить. На высоких левалах можно начать его отыгрывать, так как есть большой запас прочности и побрыкаться можно подольше. Но все равно мир изведет таких игроков, при чем сам по себе. Как собственно и бывает, у нас ведь есть маньяки, террористы, психи... Все они, обуяв страхом людей, потом бледнеют и исчезают (чем круче чел, тем медленнее бледнеет), а какие нить ивелы-алигархи, ивелы-силовики, ивелы-депутаты сидят потихоньку и портят всем жизнь.
Тогда будет ни каких жалоб и разборок за баны и снятия уровней - што хотел, то и получил.

Беспредельщики, на то и беспредельщики, что им не хочется отыгрывать перса, им хочется мяса, поэтому если им дать отыгрывать беспредельщика, то им наскучит эта затея. За то мож какой РПешник захочет поиграть таким чаром и тогда может интересно получится.

Только это исключит из игры саму игру, она, если что, именно на человеческом акторе основана. Сразу оговорюсь - под игрой я понимаю исключительно РИ, так как что-либо другое, на мой взгляд, в определение игры просто не попадает. Если вы говорите о других вещах - нам остается только раскланяться и разойтись.

Зависть - плохое чувство.

Знаете, меня совершенно не удивляет то, что при таком подходе вы говорите о невозможности ваимного доверия между мастером и игроками. Естественно, если ДМ - клоун, то о каком доверии можно говорить?

Основная, так скажем, "задача" игроков - так это вообще развлекать себя. Компьютерные игры - это вообще развлечение, вы об этом не забыли? А то слушаю вас - и возникает впечатление, что ДМы занимаются развлечением игроков в том время, как те выполняют какую-то чертовски сложную работу.

Если на то пошло, то в тот момент, пока игроки развлекаются, ДМ делом занят. Он создает им развлечение. Не надо столь пренебрежительно относиться к тому, плодами чьей деятельности вы пользуетесь. Потребительство это получается, в худшем его виде.

Я вам открою большой секрет, администрация как правило и составляет основной ДМский состав шарда. Которые помимо "создания шарда" занимаются еще и созданием сюжета игры. Без которого полноценной игры не бывает.

Вы почему-то не учитываете одного. Впечатление игрока о "нечестности" игры чаще всего бывает следствием необъективного подхода к ситуации, личной обиды и неумения проигрывать. Правильным подобное впечатление я назвать ни в коем случае не могу.

На основании чего вы считаете, что такой шард может появиться?

ИМХО, ты прав, полностью!
Вот только места отдельного, чтобы укрыться, нельзя давать этим изгоям. Чтоб они реально чувствовали, что если провинился и не можешь выдюжить против всего шарда один - заедят.
Результат обратного получается таков, как на Сиале: у изгоев есть отдельное королевство, куда большинство тех, кто страсть как хотел бы надрать им задницу - и сунуться не смеет. Потому что придавят и не заметят.

P.S.: Я не хаю Сиалу, там очень хорошо. Но я говорю про то, что больше всего мне не нравится.

Сообщение отредактировал Kavin - Dec 3 2005, 18:02

Уже не представляю, как закончить это безобразие.
helvene, TwilightCount. Особенно helvene =)
Я высказался по теме. Кажется, вы неадекватно восприняли мой пост и расценили его как попытку начать дискуссию. Я, специально для вас, дал более распространенное описание моей позиции по этому вопросу по запросу helvene. Сейчас дело уже дошло до того, что весь смысл моих постов перекручивается раком, и я несу полную чушь, хотя я, как мне кажется, высказываюсь достаточно грамотно и однозначно.
Ответ на свои реплики, уважаемая helvene, вы можете найти в контексте тех отрывков моего весьма обширного поста, которые вы цитируете. Из некоторых ваших комментариев моих цитат у меня складывается стойкое ощущение, что мы либо говорим на разных языках, либо вы придираетесь к не слишком удачно поставленной фразе, полный смысл которой опять же вытекает из контекста, и, по-моему, понятен всем, кто специально не собирается цепляться к словам. Моя позиция достаточно давно сформирована на практических наблюдениях, явно выражена, и я не нуждаюсь в том, чтобы меня в чем-то переубеждали, как и в том, чтобы что-то кому-то доказывать.
Я хотел бы еще многое написать в ответ например, на высказывание TwilightCount, но считаю это бессмысленным.
Сколько людей - столько и мнений. И каждый имеет право на свою точку зрения. Какие проблемы? Мне не получится переубедить вас, а вас меня, да и не нужно это, по крайней мере, мне. Кто из нас прав - покажет время, а может быть, правых в этой дискуссии нет. Но я уверен, что каждый по-своему прав, так что смысла в этом споре не вижу ни на грамм. У всех разные приоритеты - кто-то не мыслит жизни без квеста, а кто-то мечтает о игровой свободе и честной игре. Так какой смысл сводить тему в оффтоп?
А пообщаться мы всегда сможем в асе и irc, если, конечно, вы не против.

Existor, все ваши посты смешы для любого, кто имел несчастье быть ДМ-ом. "Трудно быть богом" (с) совсем не мое. Самые лучшие игроки (по моему опыту) - это игроки, которые уже успели побывать в шкуре ДМ-а на дргуом шарде и пришли на шард _поиграть_. Они понимают, что такое быть ДМ-ом, что значит водить толпу вопящих каждый о своём игроков, одновременно отвечая приватом другим игрокам на тех. вопросы. Такие игроки если и скажут что-то - то в тему сюжета, с такими игроками ДМы просто отдыхают, а другие игроки получают удовольствие от игры. Увы, такое встречается _ужасающе крайне редко_.

Весь вопрос "должно ли быть ПвП или нет" упирается в другой, а именно - каким образом _фильтровать_ игроков, чтобы на шард попадали _нормальные адекватные_ игроки, ( нормальные в рамках ДМов данного шарда). В российских условиях, где каждый школьник из клуба может зайти на шард, это приобретает совершенно другой оттенок и совершенно другое значение.

Не забываем, каждый любой существующий шард в россии строится силами ДМ-ов и разработчиков, которые сами в праве выбирать себе игроков, которых они пустят на _свой_ шард. А пустят они тех, с кем им будет интересно играть, хотя вопрос _фильтрации_ игроков весьме не прост в наших условиях. Так что давайте будем говорить о том, как привлечь интересных (для конкретного шарда) игроков и недопустить тех, кто заведомо неинтересен и будет мешать на данном шарде.

ps. Подводя итоги. Любой шард _удался_, если есть достаточное количество игроков, играть с которыми разработчикам данного шарда интересно. Если разработчикам интересно повальное ПвП с минимальным участием ДМ-ов - то и играть на таком шарде будут игроки, которым такие правила интересны. (Варианты, когда при убийстве персонажа игрок заходит ДМ-ом, чтобы пару десятков раз убить "обидчика" мы не считаем, хотя и такие есть).

pps. Не правы те, кто пытается сравнить НВН с существующими mmoprg играми (и я в том числе). Любая существующая mmorpg игра разработана для _получения прибыли_ с игроков, а не для _интересной игры разработчиков_. Не будем забывать об этом и пытаться делать неправильные выводы.

_kaa_ Ага, про ДМа это ты верно заметил.Привет, кстати.
Отфильтроваить игроков можно. Например, отбор по квентам сразу отметает кучу лишних людей.

_kaa_
Что такого смешного вы обнаружили в моих постах? Процитируйте, посмеемся вместе...
Для справки. Я исполнял функции ДМа и прекрасно знаю, о чем говорю. ДМство - это как работа, причем ответственная. Но большинство, как из игроков, как и из тех, кто называют себя ДМами этого не понимает.
Не надо угрожать, что с такими подходами(про клоуна, например) я никогда не найду ДМа. Вот это - действительно смешно. Другие ДМы на шард, который заявляется как шард, на котором существует такое понятие как "честная игра", не нужны.
Давайте обратим взор к первопричине. Для чего ДМ становится ДМом???
Как мне кажется из ваших позиций, ДМ - это скорее всего кантик из администраторов, иже разработчиков шарда, который в игре решает ВСЕ и является царем и богом. Такой подход для меня не приемлим, у нас, верно, совершенно разные понятия о том, кто является ДМом.
ДЛЯ МЕНЯ, ДМ, который является разработчиком, и исполняет функции ДМа, является в первую очередь не ДМом, а разрабом. Объясняю разницу понятий "ДМ" и "разраб" в моем понимании.
ДМ - приглашенный человек, который по своему желанию выполняет функции ДМа - квестоводство, грубо говоря - клоун(вы все сильно цепляетесь к этому слову, и совершенно зря. Приглашенный ДМ знает, на что идет, предлагая свои услуги, и его функцию, так что обижаться ему не на что. ДМ - повторяю: ДМ придет САМ и скажет: "Я ХОЧУ СДЕЛАТЬ ИГРУ НА ЭТОМ ШАРДЕ ЛУЧШЕ", и, если администрация ему поверит, ему будет предоставлена ВОЗМОЖНОСТЬ на деле доказать это, оказана "честь". Да-да, именно, умолять, искать ДМов для нормального шарда - неприемлимо. Для тех, кто сейчас с напыщенным видом комментирует мои высказывания, типа я такой несмышленый ребенок, который ничего не знает о "ДМах", и о том, что бедные и честные, замученные и так нечестно униженные мной ДМы понятием "клоун", трудятся от заката до рассвета на благое дело развития шардостроения НвНа в рунете. Все - не пойдем к нему ДМить! =) Прямо слезы наворачиваются. Акий я плахой... Так вот, у вас, господа "ДМы", кажется черезчур завышенное чувство собственной исключительности и необходимости. Это к вопросу о том, что с "такими понятиями вы никогда не найдете ДМа". "Найденные" ДМы пусть идут ф топку. Настоящий ДМ придет сам и сам предложит свои услуги, пусть даже он полный неумеха и не знает ДМ клиента - это дело поправимое. Лишь бы человек был ЧЕСТНЫЙ, имел ВРЕМЯ и ЖЕЛАНИЕ сделать шард лучше. Но что-то я отвлекся.), развлекает народ. Разраб, даже если он выполняет функции ДМа, как ни крути, разрабом остается - он делал этот шард собственными руками, он желает сделать шард лучше, он не станет портить твоерение своих рук и во всех игровых вопросах он имеет высший приоритет. Вы же все смешали в кучу. И СОВЕРШЕННО напрасно. В вашем понимании, как мне кажется, не предусмотрено вообще место для администрации\разработчиков, т.е. обощенно - ДМ высшая инстанция во всех вопросах.
Часть смысла всех моих постов - с ДМов, С ДМОВ, надо сложить административные функции полностью! Этим должны заниматься РАЗРАБЫ.
Как можно больше игровых ситуаций должны обрабатывать скрипты. Наказания должны в большинстве реализовываться скриптами, либо администраторами - наказание со стороны скрипта не вызовет возмущений и личной неприязни игрока к какому-либо ДМу, также скрипт всегда объективен - я про это уже говорил. Это и называется "поставить игроков в те условия, в которых им не захочется нарушать правила ПвП".
Остальное на плечах разработчиках. Чем выше автономность шарда - тем, имхо, более высокий уровень шарда, адекватность и четность игры на нем.

Сообщение отредактировал Existor - Dec 5 2005, 12:27

Совершенно верно. Так задумано природой :D(всмысле ДнД)
У меня ДМят, исключительно разрабы, как вы захотели выразится. Никому более я ДМ-пасс не дам.
Человек может быть архи-супер-честный, но это отнюдь не значит, что у него отсутствуют такие черты как наивность и глупость. Никакому со стороны я такую работу не доверю. Но это я.

Клоун - развлекает.
ДМ - развлекает, но не только. пусть даже он не разработчик.

и самое главное: ДМ сам выберирает кого он хочет развлекать, а кого нет.
А потом я кажется читал в ваших постах, что вы не собираетесь никому ничего доказывать или я не прав?

...мдя... действительно уже не смешно ... тут пожалеть надо и выразить сочувствие...

... одно можно сказать - быть Дмом и "исполнять функции" ДМа - это не одно и то же...

п.с. да ладно ..жизнь покажет и научит....надеюсь :yes:

Сообщение отредактировал mamuc - Dec 5 2005, 12:28

Лито
Я не доказываю, я интересуюсь у _kaa_ что же его так развесилило.
Так не задумано природой. ДМ высшая инстанция в настолке и в одиночном преключении. Но шард - другое.
"ДМ - развлекает, но не только."
Еще он исполняет функцию саппорта, если проводить аналогию с мморпг. Информационная поддержка игроков, решение мелких проблем и багов.
"и самое главное: ДМ сам выберирает кого он хочет развлекать, а кого нет."
Я нигде не утверждал обратное.

Если вам так противно слово "клоун", замените его словом "шут" =)
Шуты развлекают королей =) А королем себя почувствовать в игре должен иметь возможность игрок, а не ДМ...

Existor, читая ваши посты, создается впечатление что ДМ - это некая машина, которая ОБЯЗАНА.:this:
Не спорю, у ДМов есть обязательства, но они же есть и у игроков и вообще у всех.
А самое главное, вы по-моему забываете что ДМ - человек. Люди равны, следовательно:

- :bad:

Сообщение отредактировал Лито - Dec 5 2005, 12:39

Совершенно правильное впечатление. Я именно про это и говорю.
Администрация делает свою РАБОТУ.
ДМ ДОЛЖЕН делать свою РАБОТУ. Иначе никакого смысла в том, что он есть, нет.
Игрок должен ОТДЫХАТЬ.
Равенство\неравенство откиньте в сторону. Все делается на энтузиазме и для игроков, а не для того чтобы удовлетворить свои амбиции. Это - модель идеального шарда.

Сообщение отредактировал Existor - Dec 5 2005, 12:49

Existor, боюсь что это вы привратно понимаете, кто такой ДМ. Это не тот, кому дали ДМ-пасс и он может зайти "клоуном", развлечь игроков. А приглашенные ДМ часто именно клоунами и бывают, т.е. развлекают народ и ничего более.
"Правильный" ДМ неотличим от разработчика, даже если он не пишет скирпты или не сидит в тулсете. Он не по диалогам с шарда знает сеттинг, основную "линию партии", т.е. направление развития шарда с точки зрения команды разработчиков. Это верно и в обратном направлении, не каждый разработчик обязан быть ДМом.
Именно такие ДМ-ы создают (или, точнее, дополняют) атмосферу шарда. ДМом на подобном шарде можно стать только одним способом - играя, улучшать его своей игрой.
Судя же по вашем постам, вам попадались только ДМ-ы клоуны, которым иногда страшно дать ДМ-пасс, из опасений, что они воспользуются ДМ-клиентом, чтобы раздать опыт\шмотки своим друзьям.

Насчет "черезчур завышенное чувство собственной исключительности и необходимости" - бывает и такое, лечится обязательной игрой простым игроком (желательно анонимно) на том же шарде в больших количествах. Хотя необходимо только в крайних случаях, ведь собственно ДМы и являются исключительными (каждый неповторим) и необходимыми.

Весь вопрос, как обычно, упирается в людей, в команду разработчиков (как "высшую инстанцию", именно она делает мир и решает, кто будет играть и кто будет ДМить). И критерии отбора в ДМы гораздо жесче, чем в случае с игроками.
Если вас приглашают стать ДМом на шарде, на котором вы даже не играли - повод задуматься. Конечно, вам может быть лестно, что вас сразу зовут в ДМы, но кто сказал, что шард придется вам по душе? Такой подход я считаю не верным.

А возращаясь к нашей теме, к ПвП - мое мнение так и остается неизменным. Какие люди разрабатывали шард, какие люди на нем играют - такой будет ПвП на шарде. Разработчики могут сделать только одно - не допустить на шард тех, для кого правила шарда не значат ничего.

Основное заблуждение. За РАБОТУ платят, именно это является критерием работы. Если не платят - это не работа, это развлечение, хобби. И делать там человек будет то, что ему интересно, что ему нравится делать, с чего человек получает "fun".
НВН как раз такое хобби, где человек вкладывает свое время в шард и получает с него тот самый "fun". Игрок там - не бог, вы сильно попутали коммерческие mmorpg с НВН-шардами.

В моем понимании ДМ = бог, он и отыгрывает бога, его и боятся, как бога, что самое главное, он им по сути и является. Остальные (плееры) могут (возможно и должны) быть его марионетками, но так, что бы это не вредило им и интерес не пропадал, а как раз напротив :buba: .
Existor, вообще с твоим подходом и аргументацией можно кому хочешь прилепить лычку клоуна :D

_kaa_
В этот раз я согласен с вами по всем пунктам, кроме, пожалуй, превратного понимания понятия ДМ. ДМ, который неотличим от разработчика и есть разработчик =) Мы говорим об одних и тех же яйцах, только у одного из нас вид сбоку.
Но на вопрос, что же такого смешного - вы все же не ответили.

Добавлено в 13:28
Сорри, не прочел последний пост после Hao =)
Если вам, для того чтобы РАБОТАТЬ над шардом необходимы деньги, можете винить в этом только свое слабоволие и лень.
Я ЛИЧНО знаю людей, которые подходят к вопросу создания шарда как к РАБОТЕ.
Главное не деньги, а отношение к тому что ты делаешь, и сам факт, что ты чтото делаешь.

Сообщение отредактировал Existor - Dec 5 2005, 13:32

Опять вы меня не поняли. Вопрос не в том, чтобы заработать на этом. Для того, чтобы заработать - я иду на работу. НВН для меня - хобби. А насмешил меня ярлык "ДМ-клоун", слишком давно я не бывал на таких шардах, где это верно. Вы же не делали различий, для вас любой ДМ- клоун. Когда попытался приклеит этот ярлык к людям, которых считаю ДМ-ами - стало смешно.

На вот, я вам поначалу поверила, что вы действительно дальше обсуждать не собираетесь. Зачем обманываете?

Если вам это не было известно, поясняю: любой пост на форуме уже является участием в дискуссии. И если вы намерены просто постулировать свое мнение, а не поддерживать обсуждение, то не надо продолжать отвечать на вопросы и реакции, возникшие после появления вашего "постулата".
Вы же почему-то продолжаете дискуссию. Так что, не надо обвинять других в том, что ваши посты "неадекватно восприняли".

Насчет однозначности - и не буду пытаться оспорить. Насчет всего остального - вам не кажется, что в этом не совсем правильно меня винить? Я всего лишь отвечаю на ваши сообщения, и заметьте, еще ни в одной цитате не переврала ни одного слова.

Теперь - по существу.

Извините, а кому, что и почему ДМ должен? Ему за это платят?

Ошибаетесь. Все делается на энтузиазме и для удовлетворения собственного интереса / амбиций. А идеала не бывает нигде, кроме как в человеческих фантазиях.

Ну так вы обоснуйте, обоснуйте.
Во-первых, чем сюжетно-ориентированный шард отличается от настолки.
Во-вторых, почему ДМ не является высшей инстанцией на шарде.
А то в ваших сообщениях я читаю одни только постулаты, к которым вы еще не привели ни единого доказательства.

Либо это были какие-то весьма урезанные функции ДМа, либо вы все-таки не знаете, о чем говорите. Хотя бы из-за того, что немалая часть ДМских функций бессмысленна и невозможна без сабмита в модуль. А сабмит в любом варианте - это уже участие в разработке.

Existor, вы этого так и не объяснили.
Точнее, вы объяснили, зачем это надо игроку и зачем это надо администрации шарда (этот момент подробнее разберу чуть позже). А вот зачем это надо тому, кто решил стать ДМом - вы так и не объяснили.

Неправильно кажется. ДМский состав занимается организацией игры, что само по себе отметает возможность быть "царем и богом".

Я вам могу только порекомендовать почитать Айзека Азимова. У него во многих произведениях достаточно хорошо пояснено, почему механизм не может быть всегда объективен.
Впрочем, если желания чего-либо читать у вас нет, могу объяснить в двух словах: потому как у него отсутствуют критерии оценки ситуации, кроме ограниченного набора тех, которые были в него заложены при создании, а этот ограниченный набор, хоть подчас и необходим, не всегда является достаточным.
Создание скрипта, критерии оценки, вложеннные в который, будут не только необходимыми, но и исчерпывающе достаточными для решения хотя бы 90% ситуаций с PvP, по сложности приближается к созданию экспертной системы. Но, во-первых, это вряд ли позволяют возможности движка НВН. Во-вторых, существующие технологии создания экспертных систем таковы, что с теми же затратами можно место одной экспертной системы подготовить нескольких специалистов, эффективность работы которых будет существенно выше. Вы понимаете, к чему я клоню?

Я прошу прощения, что отвлекаюсь на ваши эмоции, но, кажется, я не навязывалась вас водить. И, как я подозреваю, сейчас ситуацию с позиции "а как все будет, если кто-то из нас будет мастером, а кто-то другой - игроком", сейчас оцениваете только вы.

Во-первых, дайте, пожалуйста, определение "настоящего ДМа".
Во-вторых, Existor, это не мы, а вы все смешиваете в кучу. У вас и ДМ должен иметь желание сделать шард лучше, и разработчик желает сделать шард лучше, но, при этом, разработчик не должен становится ДМом. А почему, собственно, если при желании сделать шард лучше у него есть на это и время, и честностью природа не обделила?
И что значит "во всех игровых вопросах он имеет высший приоритет"?

Что вы понимаете под "административными функциями"?

Только суть в том, что функция техподдержки, возложенная на ДМа, теряет всякий смысл, если ДМ при этом не является разработчиком. Тогда единственное, что он может сделать с сообщением об ошибке - это передать его разработчику. Решить самостоятельно даже мелкую проблему он уже не может.
Передать же сообщение об ошибке разработчику может и сам игрок. Возлагать эту ответственность на ДМа - всего лишь создавать еще одно лишнее звено в цепи.

_kaa_
Я не хотел вас както задеть моим последним постоим. Тем более, речь о зарабатывании денег на НвНе в принципе в российских условиях идти не может. Я говорю, что дело в подходе. Для кого-то, все что связано с шардом - развлечение и удовлетворение собственных амбиций, а для кого-то - реальная работа.
Про "клоунов" =) - можете называть их квестоводами, это для меня одно и тоже. Просто более грубое название, которое, тем не менее, раскрывает суть деятельности, в ироничной и комичной форме.
helvene
"На вот, я вам поначалу поверила, что вы действительно дальше обсуждать не собираетесь. Зачем обманываете?...
...Если вам это не было известно, поясняю: любой пост на форуме уже является участием в дискуссии. И если вы намерены просто постулировать свое мнение, а не поддерживать обсуждение, то не надо продолжать отвечать на вопросы и реакции, возникшие после появления вашего "постулата"..."
Я никого не обманываю. Мне просто не нравится, когда меня не понимают. В данный момент, заметьте, я не спорю, а всего лишь поясняю свою позицию и не настаиваю, что она является единственной верной и что всем остальным стоит ее принять.
И вы тоже не спорите, по сути. Вы не выдвигаете никаких встречных решений, только критикуя мою точку зрения, что спором назвать нельзя. Из этого вывод: вы что-то пытаетесь мне доказать, в частности то, что моя позиция в корне не верна. Либо не мне, а окружающим. Я же изо всех сил пытаюсь пояснить свою позицию так, чтобы вопросов больше не возникало. Вот как я вижу сложившуюся ситуацию.
"Вы же почему-то продолжаете дискуссию. Так что, не надо обвинять других в том, что ваши посты "неадекватно восприняли"."
Дискуссию продолжаю не я, и дискуссируют все еще по поводу моей позиции, я в ответ вынужден более глубоко раскрывать ее суть. Вы предлагаете мне не отвечать? А я не люблю игнорировать обсуждение моих постов. Я заявил что не намерен доказывать кому-либо свою правоту. Я этого не делаю. А если кто-то не понимает смысл моих высказываний - я дам разъяснение, да простят нас модеры за оффтоп.
"Насчет всего остального - вам не кажется, что в этом не совсем правильно меня винить? Я всего лишь отвечаю на ваши сообщения, и заметьте, еще ни в одной цитате не переврала ни одного слова."
Не спорю, цитируете вы мои слова.
Понимаете, я, наверное, не умею высказываться локонично, в результате чего - один мой абзац это связная фраза, тоесть смысл каждого предложения сильно зависит от контекста. Совсем необязательно "перевирать слова", достаточно не понять основную идею абазаца, либо очень хотеть ридраться к какойто фразе - и выдрать конкретный отрывок, начав жостко его критиковать, причем я вполне согласен что высказывание не слишком удачное, и к нему можно придраться, что вы, как мне показалось, и делали. Вот пример:
Ваша цитата моего текста:"Моя позиция - из игры надо исключать человеческий фактор".
Ваш ответ:"Только это исключит из игры саму игру, она, если что, именно на человеческом факторе основана."
Вот полная фраза: "Никаких механизмов защиты от недобросовестных ДМов биотвари не предусмотрели. 1 недобросовестный ДМ порушит экономику шарда, пошатнет игровой баланс(не в плане ПвП настроек по балансу классов, я имею ввиду если ДМ будет курировать какую-либо группировку игроков, то она резко вырвется вперед и в плане развития, и в плане шмота, и в плане информационной обеспеченности - ДМ поднесет на блюдечке всю нужную информацию). ДМы - люди. Моя позиция - из игры надо исключать человеческий фактор."
Я высказался некорректно, я это признаю. Я имел ввиду управлении игрой, а так же устранению из игры человечеческого фактора дмов по отношению к игрокам.
В контексте речь явно идет об этом, что вмешательство ДМов(квестоводов, и ... ну ладно, не рискну больше =) ) в управление игрового процесса нужно и можно минимизировать. По моему мнению, которое я никому навязывать не собираюсь. Как вы умудрились чуть ли не буквально понять, что, по-моему, нужно запустить закрытый шард, на котором будут одни неписи, чтобы исключить человеческий фактор из игры, я не понимаю(я сильно утрирую, но все же, как мне кажется, вы серьезно преувеличили смысл этой фразы по отношению к контексту).
Вот еще пример:
Ваша цитата: "Но самый главный "чит" и "баг"(я обрано выражаюсь) НвНа - все же ДМ клиент."
Ваш ответ: "Зависть - плохое чувство."
По-вашему, зависть толкает разработчиков добиваться честной игры? Нет, не зависть. Чувство справедливости. Те самые идеи о том, что люди равны между собой. Уже целые "поколения" разработчиков безуспешно(или с некоторыми результатами) пытаются добиться честной игры на своих шардах - и вы готовы прямо сейчас прилюдно обличить их в зависти? А то что чаще всего инструментом "читерства" является ДМ-клиент или ДМ-возможности - это тоже не правда? Впрочем, можете не отвечать на этот вопрос.
Ну, много, почти каждый пункт вашего ответа основан на непонимании(может быть, и взаимном) общей идеи поста, имхо.
Моя точка зрения - вы слишком консервативны и представляете смысл сказанного в каком-то крайнем значении. Представьте, что я знаю меру, и тогда, может быть, часть "непониманий" отпадет само собой.

"Извините, а кому, что и почему ДМ должен? Ему за это платят?
... Ошибаетесь. Все делается на энтузиазме и для удовлетворения собственного интереса / амбиций. А идеала не бывает нигде, кроме как в человеческих фантазиях...".
Не хочешь? Ну давай, как хочешь. А хочешь - так давай.
Взялся за гуж - не говори что ингуш.
Назвался груздем - полезай в кузов.
Аналогия понятна?
О чем думал "ДМ", когда шел на шард? Что ему дадут неограниченные возможности и скажут: "развлекайся, Петя"? Боюсь, много где именно так. По моему представлению, если ДМ взялся за ДМство - он сам предложил, он знал на что шел. Если ДМ не выполняет свою основную задачу - квестоводство(оно же - скотоводство =) Жду новый взрыв негодований со стороны игроков) - тогда зачем он нужен. Я про это уже писал. ДМство должно быть обязанностью, а подход к нему со стороны ДМа должен быть серьезный, как к работе, за которую ему платят. Те кто думают иначе могут оставаться при своем мнении, мне все равно. Но мне надоело возвращаться уже к этому вопросу. Это идеал. Он для некоторых, которые разрабатывают шард не себе, а игрокам, и работают для того, чтобы именно игрокам было интересно играть, причем на голом энтузиазме - достижим. И не надо говорить, как у вас это делается. Я говорю о том, как должно быть на нормальном, в моем понимании, шарде.
"Existor, вы этого так и не объяснили.
Точнее, вы объяснили, зачем это надо игроку и зачем это надо администрации шарда (этот момент подробнее разберу чуть позже). А вот зачем это надо тому, кто решил стать ДМом - вы так и не объяснили."
Имхо, опять "цепляние" к словам. Да, ответ недостаточно полный. Но это имеет столь значительный смысл в посте, чтобы просить пояснений?
Тем не менее, вот более полный ответ.
Цитата: ДМ - повторяю: ДМ придет САМ и скажет: "Я ХОЧУ СДЕЛАТЬ ИГРУ НА ЭТОМ ШАРДЕ ЛУЧШЕ".
Настоящий дм именно этого и хочет. Пустышка - хочет возвыситься над остальными игроками. При этом, я не отрицаю возможности приглашения ДМа из игрока.
Да, водить крупное поголовье шлемо-рогатого скота - дело не слишком простое и благодарное. Но настоящий дм к этому готов и будет относится к этому серьезно. А от недобросовестных дмов необходимы некоторые механизмы зашиты.
"Ну так вы обоснуйте, обоснуйте.
Во-первых, чем сюжетно-ориентированный шард отличается от настолки.
Во-вторых, почему ДМ не является высшей инстанцией на шарде.
А то в ваших сообщениях я читаю одни только постулаты, к которым вы еще не привели ни единого доказательства."
1. Тем, что шард сначало нужно сделать: продумать, нарисовать и заскриптовать. Занимаются этим разработчики, а не дмы. За основу настолки можно взять готовый сеттинг, ну и выдумать основыне идеи нового - не такая уж проблема. Другое дело - попытаться реализовать это все в тулсэте.
2. Потому что есть категория людей "свыше" - администрация и разработчики. ДМы выполняют функцию квестоводов. То что разраб может дмить я нигде не отрицал, но разница между ДМом и ДМящим разрабом - координальная, я об этом уже говорил.
"А то в ваших сообщениях я читаю одни только постулаты, к которым вы еще не привели ни единого доказательства."
Я же говорил, что не намерен доказывать свою позицию. Я же говорил, что не все возможно доказать.
Что касается ваших сообщений, то в них я не замечаю ничего, кроме попыток доказать мою неправоту, в большинстве своем основанных на фактах "как есть на самом деле где-то там". Я предупреждал заранее, что все изложенная - как я вижу то, что должно быть в результате. Ио что есть сейчас меня особо не волнует, да и я сам это знаю и с этим каждый день сталкиваюсь.
"Либо это были какие-то весьма урезанные функции ДМа, либо вы все-таки не знаете, о чем говорите."
Урезанные. Нуну. Неограниченные. Ничем. И со своей задачей - скотоводству, по своей клоунской миссии, я справлялся, при этом решая администраторские функции, занимался саппортом игроков и прочее.
"Неправильно кажется. ДМский состав занимается организацией игры, что само по себе отметает возможность быть "царем и богом"."
Чем, по вашему, должен заниматься хорошой бог и царь, как не организацией? Имхо небольшое противоречие в высказывании.
"Я вам могу только порекомендовать почитать Айзека Азимова. У него во многих произведениях достаточно хорошо пояснено, почему механизм не может быть всегда объективен."
С одной стороны необъективность "механизма" не такая уж проблема, хотя конечно в некотором роде необъективная система ограничит возможности игрока. Но опять же, повторяю, во всем нужна мера и никто в крайности впадать не собирается. То, что невозможно отрегулировать автоматически будет лежать на администрации и являтся "административными обязанностями", я про это уже писал.
"Во-вторых, существующие технологии создания экспертных систем таковы, что с теми же затратами можно место одной экспертной системы подготовить нескольких специалистов, эффективность работы которых будет существенно выше. Вы понимаете, к чему я клоню?"
Хех. Основной идеей в моей позиции является то, что необходимо минимизировать вмешательство администрации и дмов в управление игровым процессом. Уменьшение числа подобных "специалистов" как раз и приведет к увеличению "стабильности", честности системы и появлению саморегуляции.
Гм... К чему же вы клоните? Дайте-ка подумать...
Наверное к тому, что вместо того, чтобы бороться с "читерством" на уровне скриптов, куда эффективнее окончательно забить на честность игры и, набрав с улицы еще несколько "ДМов", взрастить из них матерых читеров. Гиниальна! Ну прямо Эврика!
Видимо, Айзек Азимов не учел, что "читерство" и "субъективность оценки" на шарде в геометрической прогрессии зависит от количества Дмов. Как жаль, что он поленился переписать свои труды специально для НвНа... Иначе, мне не пришлось бы писать длиннющие посты, поясняя свою позицию =)
"Я прошу прощения, что отвлекаюсь на ваши эмоции, но, кажется, я не навязывалась вас водить."
А этот пост и не вам адресован...
"Во-первых, дайте, пожалуйста, определение "настоящего ДМа".
Во-вторых, Existor, это не мы, а вы все смешиваете в кучу. У вас и ДМ должен иметь желание сделать шард лучше, и разработчик желает сделать шард лучше, но, при этом, разработчик не должен становится ДМом. А почему, собственно, если при желании сделать шард лучше у него есть на это и время, и честностью природа не обделила?
И что значит "во всех игровых вопросах он имеет высший приоритет"?"
1. Уже неоднократно писал про это. В этом посте тоже есть.
2. С чего вы взяли, что разработчик не должен стать дмом? Я подобного не утверждал. Я говорил что называть разраба ДМом не совсем корректно, когда пояснял мое понимание ДМа и его роли на шарде.
"И что значит "во всех игровых вопросах он имеет высший приоритет"?"
Значит это что при решении какой-то игровой ситуации, либо при применении каких либо санкций по отношению к кому-либо\чему-либо, набору ДМов ит.д. - в общем во всех вопросах разработчики решают все, а не дмы.
Дмы просто квестят и выполняют указания разрабов, выполняют функцию "саппортов" из мморпг.
"Что вы понимаете под "административными функциями"?"
Решение неигровых моментов - бан, наказание игрока посредство снимания экспы, развитие шарда, объявление шардовых новостей, проведение ивентов\глобальных квестов ит.п. Это прерогатива администрации шарда.
"Только суть в том, что функция техподдержки, возложенная на ДМа, теряет всякий смысл, если ДМ при этом не является разработчиком. Тогда единственное, что он может сделать с сообщением об ошибке - это передать его разработчику. Решить самостоятельно даже мелкую проблему он уже не может.
Передать же сообщение об ошибке разработчику может и сам игрок. Возлагать эту ответственность на ДМа - всего лишь создавать еще одно лишнее звено в цепи."
Начнем с того, само по себе появление ошибки не является проблемой дма а является прямой ошибкой администрации, которая обязана исправить эту ошибку в кратчайшие сроки. Вы так говорите, как будто однотипные повторяющиеся баги на нормальном шарде являются обычным каждодневным событием. Даже в случае "массовых мелких проблем" ДМ просто получит санкцию от администрации на решение ее силами дма в правилах, описанным администрацией, до того момента, пока баг не пофиксят, только и всего.
Это ваше высказывание основано на непонимании того, что никто не запрещает разрабу выполнять функции дма.

о, господи, сколько я накатал...

Ну а что такое острое неприятие?
Основная мысль Existorа, что регулирование технической стороны игры полностью выпонялось бы скриптами, вообще то верная. Идеально было бы с помощью скриптов исключить возможность использования багов, читерства, ПК низкоуровневых игроков, рескилл и тому подобное, не привлекая для решения явных нарушений правил шарда с участием ДМ-а. Все же человеческий фактор наиболее слабое место в подобной регуляции - полная беспристрастность обычно труднодостижима. На таком идеализированном шарде роль Дм-а сводилась бы к оживлению виртуального мира, создания атмосферы, вождению квестов и разрешению конфликтов между игрками, возникщих не в результате нарушения правил. Однако, это не сводит роль ДМ-а к паясничанию, ибо ДМ остается высшей инстанцией для игроков.

По поводу того, что ДМ- и разработчики, это одни и те же лица - а это уж где как. На многих существующих ныне шардах команда ДМ-ов периодически менялась, в то время как основной костяк разработчиков всегда оставался неизменным. Иногда, пришедние дм-ы начинают также участвовать а разработке проекта, иногда нет. Иногда разработчики также выполняют функции ДМ-ов, а иногда нет. Не существует какого то единственно верного устройства работы команды. Каждая команда вырабатывает свою собственную стратегию, исходя из объективных условий работы.

Брать кого попало в ДМы, а потом защищаться от их выходок скриптами. Мазохизм какой-то... :swoon:

Зато впервые стало хоть что-то понятно.

Existor, я рискну предположить, что основная ваша ошибка тут в том, что вы начинаете объяснять, рассчитывая на то, что ваш собеседник уже "в контексте" ситуации, о которой идет речь. Из-за этого большая половина необходимых разъяснений остается "за бортом": вам они итак уже очевидны. При этом вовсе не обязательно, что они настолько же очевидны и остальным.
Поэтому, в тех случаях, когда сразу несколько человек вас категорически не понимают, а вы хотите им что-то объяснить, сразу старайтесь обратить внимание в первую очередь на согласование терминов, которыми оперирете вы и ваши оппоненты.

В данном случае причина непонимания была в одном: человека, исполняющего роль, описанную в последней цитате, я никогда не назову ДМом. Это - в лучшем случам помошник мастера игры, но никак не мастер.

В случае, если речь именно о них, с большинством из сказанного вами согласна.

Кроме нескольких моментов.

Как мастер, уже шесть лет водящий настолки, уверяю вас: создание длительной кампании под настолку - работа, сравнимая с разработкой сюжетно-ориентированного шарда.

Суть в том, что практически любая подобная система время от времени будет допускать ошибки и "раздавать" невиновным. Примеры тут, кажется, уже приводили до меня.

Обвиняя меня в том, что я выдираю ваши слова из контекста и придаю им совершенно другой смысл, вы сами передергиваете смысл высказываний своего оппонента настолько, что он становится неузнаваем.
Если единственный для вас вариант - это набрать себе помошников на шард с улицы, то мне вас очень жаль. Но на всякий случай имейте в виду, что если подходить к набору будущих мастеров с несколько большей разборчивостью, то для шарда вполне реально подготовить нескольких ДМов, при наличии которых вам не придется думать о том, как бы проконтролировать их на предмет читерства. Задумайтесь об этом.

Неправда. Куда чаще инструментом читерства являются шаловливые ручки некотторых не умеющих либо не желающих проигрывать товарищей.

Складывается впечатление, что вы не совсем понимаете, о чем говорите!
Сделать регуляцию шарда одними скриптами не возможно. Сами подумайте, неужели вы настолько исключительный, что за всю историю шардов да и MMORGRPG, ни кто не увидел эту "исключительную" возможность сделать мир лучше!!!
Отсутствие ДМ'ов мне видется только, если шард польностью ПвП, иными словами "Чистое мясо". Каким и являются MMORGRPG, где какие-либо мастеры водящие игроков большая редкость, собственно если они и есть, то они и есть шуты!
Тогда можно сделать скриптовые системы на смерть и рест, и прочее и оставить игроков варится в этом. Но если на шарде предусмотренно РП, то ДМ быть обязан.

Прям полон шард королей, как вы ошибаетесь. Например, я ну НИ КАК не хочу почувствовать себя королем. Если вы сделаете шард, где все будут королями, то я на него не пойду! А елси прибавить скрипты-ДМ'ы и ДМ'ов-шутов, то просто побегу сверкая пятками :crazy: