Кто еще жив ?, работающие шарды Опции

[Melisse]

Глупый вопрос про реалистичность – зачем художники стремятся к реалистичности в своих картинах, неужели им не хватает реалистичности в реальном пейзаже, они что собираются жить в картине…

Ага, скажи это экспрессионистам. Художники разные бывают, кубисты, рационалисты, экспрессионисты, академисты, сюрриалисты, авангардисты, графики...итд
Есть школы такие как академическая - где было принято передавать то как оно есть и даже лучше, а были такие типа эспрессионизма, где в картинах передавились отражения чувств художника, а не реальность. Я уж молчу о сюрре и кубизме....
Если ты возмешь художников периода возрождения то увидешь, что там в картинах символика и условность. Даже перспектива условно передавалась.

Максимальная интерактивность и истекает из максимальной реалистичности.

мда...

Обычно игроку интереснее реалистично грабить корованы, чем реалистично пыряться с мумзиками в нове.

не важно реалистична она или не реалистична, если она интересна.

Сообщение отредактировал Melisse - Mar 2 2012, 12:14

[AnnaCalessa]

Мяу, мяу :3

Нет, кажется мне вы свернули несколько не в ту сторону и снова смотрите на одно и тоже с разных ракурсов, как Американский марсоход на поверхность Марса через светофильтры, а в итоге все думают: "какого цвета небо на Марсе: красное или голубое?"

Художники бывают разные, но отвечу с позиции любительницы рисовать комиксы, мангу или всякое - условность и простота создана специально для того, чтобы зритель или читатель мог отождествить себя с персонажем, именно поэтому убираются детали.
Впрочем "Чёрный Квадрат" Малевича сюда не относится.

Теперь про "Реалистичность".
Ребята, смотрите шире! Мяу:3
Разве "Звёздные Войны" Джорджа Глюкаса реалистичны? Нет, если смотреть на наш реальный технический уровень если выглянуть в окно! Просто Глюкас соврал убедительно и нам кажется что его мир реален. В этом то и есть изюминка фэнтезийных сеттингов - именно то, как они воспринимаются. Наврали, намешали не стыкующейся логично хрени - всё не воспринимается мир реалистично. Собрали всё в лаконичную, логичную систему - всё, мир воспринимается реалистичным.
Эдакое "Чувство Хрени" даёт нам понимание насколько продуман тот или иной мир и сеттинг, соотведственно и отношение к нему.

Отсюда и желание взять факел в руки и осветить тёмный проход или использовать инфразрение, если способность есть расовая, вместо цепляния на себя колечек с чарами или выкрутки яркости на придел максимума. Хотя это в большей степени зависит от цели прибывания в игре и характера играющего.

[Melisse]

Чтобы понять картину Малевича "Черный квадрат" нужно почитать про эпоху зажатости мышления, в которую он жил и тогда на фоне - его черный квадрат будет дверью в новое понимание абстрактного искусства.

Эдакое "Чувство Хрени" даёт нам понимание насколько продуман тот или иной мир и сеттинг, соотведственно и отношение к нему

Этакое чувство хрени - это чувство системы. Люди способны искать и находить системность, разум сам ищет и оценивает. Поэтому когда в придуманом мире все складывается в систему, а не с боку припёку - то не важно реализм или нет - важно что все обоснованно и можно, опираясь на константы системы - творить историю.

[AnnaCalessa]

Этакое чувство хрени - это чувство системы. Люди способны искать и находить системность, разум сам ищет и оценивает. Поэтому когда в придуманном мире все складывается в систему, а не с боку припёку - то не важно реализм или нет - важно что все обоснованно и можно, опираясь на константы системы - творить историю.

Собственно тоже самое что и моё "чувство реалистичности" :3 Говорим ведь разными словами об одном и том же.

[Melisse]

Очень хорошая статья про реалистичность
Мы говорим о разны вещах
...хотя может я и ошибаюсь)

Сообщение отредактировал Melisse - Mar 2 2012, 13:42

[denis0k]

Реалистичность в дид? Где персонаж высокого уровня может упасть с 5 км без парашюта, искупаться в раскалённой лаве и не умереть? Я уж молчу про хай-меджик мир, где любая прихоть может быть обоснована одной лишь фразой "это магия, чувак". Не в этой игре надо говорить о реалистичности.

Именно! И поэтому оно не является определяющим.

По-моему, слово "необходимое" - довольно однозначно. Просто там много таких необходимых факторов, и при отсутствии любого из них сервер загибается. По сути, все они определяющие.

[AnnaCalessa]

Реалистичность в дид? Где персонаж высокого уровня может упасть с 5 км без парашюта, искупаться в раскалённой лаве и не умереть? Я уж молчу про хай-меджик мир, где любая прихоть может быть обоснована одной лишь фразой "это магия, чувак". Не в этой игре надо говорить о реалистичности.

(IMG:http://dl.dropbox.com/u/27740553/EvE02.jpg)
"EvE-02 руками Мастеров с острова Лантан во славу Гонда"

Или должен быть всё же придел?

[denis0k]

В хай-меджике доступны такие возможности по изменению материи и энергии, что "придела" в принципе нет. Не считая объёмности больной фантазии автора сеттинга, конечно.

[Ната]

Реалистичность в ДнД ?
Как мило.

[Flaristan]

Melisse
Есть такая притча про то, что петуха сложнее рисовать чем бога: бога никто не видел, и поэтому как ты его не нарисуй – ты можешь сказать что нарисован бог, никто тебе не возразит; а петуха видел каждый и если ты нарисуешь его непохоже – тебе любой на это будет пенять…
Школы да – бывают разными, но суть изобразительного искусства везде одна: изображать искусно. Многие образы воспринимаются людьми стереотипно и суть искусности передать их как можно более реалистично – будь даже пейзаж фантастическим. Даже в экспрессионизме и абстракционизме есть свои стереотипные образы, которые художники стараются передать со своей «реалистичностью» - будь то игра цвета или формы. А все, что лишено этой «реалистичности», извините – просто мазня.
Ну, а если взять художников периода палеолита, то там вообще одна бесперспективная символика и условность. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) На развитие человеческой культуры в целом тоже надо делать поправку.

В том-то и весь фокус с интересом: человек не животное (во всяком случае взрослый и полноценный) – он не будет безмерно увлечен яркой скачущей туда сюда хреновенкой. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) Чтоб заинтересовать, нужно предоставить ему что-то сходное с его интересами. Ну а самые распространенные интересы довольно банальны.

AnnaCalessa
Хороший пример с Звездными Войнами – вот вам столкновение реалистичностей: звук - это колебания физической материи определенной частоты, в космосе ака сферическом вакууме звуку возникать и передаваться не в чем, однако во всеми любимых х/ф звездолеты и прочая утварь громко бабахают бластерами и смачно взрываются на околопланетарных орбитах и в открытом космосе; с другой стороны, кто поверит в огромную крейсерскую пушку, которая не бабахает – никто не поверит, потому что это прочный стереотип и большинство людей воспримет естественнее большую пушку громко бабахающую, чем противоречащие этому стереотипу законы физики. Отсюда парадоксальный вывод, что иногда реалистичнее фантастичное.
Если именно это и показывает художник – респект ему конечно и уважуха. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

Melisse #2
Ну да – неплохая статься, которая и старается как раз разъяснить читателю то, что мы и пытаемся сказать с Calessa’ой: реалистичность зависит от того, что конкретно и какими средствами ты хочешь передать целевой аудитории. Черный квадрат очень реалистичен, если его задача была скажем цветом передать гнет и тяжесть духа «Темного Века» к примеру. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/biggrin.gif) При этом такая реалистичность может противоречить здравому смыслу, но тем не менее ею оставаться. Главным по-прежнему будет считаться соответствие выбранному предмету и средству его изображения.

denis0k
Статья и объясняет что если задачей реалистичности является передача последствий падения супермена с высоты 5км, то реалистичным тут будет образовавшийся на месте падения кратер и *БАДАБУМ* нежели кровавое месиво от него оставшееся. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

По поводу «необходимых» условий лучше обратиться к математике – там дается точная трактовка терминов «необходимое» и «достаточное» условие.

[denis0k]

По поводу «необходимых» условий лучше обратиться к математике – там дается точная трактовка терминов «необходимое» и «достаточное» условие.

Угу, вот тебе как раз эти знания освежить и требуется. Всего 2 минуты на википедии - и можно вспомнить, что такое необходимо, но недостаточно.

[AnnaCalessa]

Вот ведь заладили! Ребята, мы делаем одно и тоже, но каждый по своему, получается, что у нас есть что-то общее, интересы, взгляды.
Вам, что очень доставляет вот так кусаться словами и придираться к каждому слову? Это общение, а не чтение религиозного догмата в храме паладинов.

И так, попробуем посмотреть шире? Как вижу это всё я:

Суждение X: Вася создаёт шард, модуль, лунопарк, EvE-02 ...
Необходимое условие P: Вася - разработчик и располагает достаточными средствами, инструментарием, временем для своей работы.
Достаточное условие Q: Вася делает то что задумал, и старается сделать это качественно.

Из того, что Вася располагает достаточными средствами, инструментарием, временем для своей работы, ещё не следует, что он создаёт шард. Но это условие необходимо, то есть если Вася не обладает необходимым, то он заведомо не получает нормальный шард, модуль, лунопарк, ЕвУ-02 с Аской и т.д...

Если же Вася располагает достаточными средствами, инструментарием, временем для своей работы и делает то что задумал, стараясь сделать это качественно, то он заведомо получит положительный результат в виде шарда, модуля или чего-нибудь. Тем не менее, Вася может делать то что задумал, и стараться сделать это качественно, но не располагать достаточными средствами, инструментарием, временем - в этом ему помогают другие, а Вася лишь заказчик.

Определяющее условие:
Дабы Васе воплотить в свет свою задумку, он должен уметь реализовать все её компоненты, иметь инструментарий, средства и время. Тем не менее, если в одиночку Вася не способен реализовать весть тот объём работ или найти достаточно средств, хороший инструментарий или время, то ему потребуется команда разработчиков, которая могла бы сообща добиться наилучшего результата.
То есть, определяющим условием создания в таком случае будет являться качество выполненной работы, имение хорошего инструментария, прямых рук и слаженности работы, иначе Вася должен посветить время и остальное только своему проекту.
Другими словами: это результат прикладываемых усилий с использованием необходимых средств, инструментария, времени. Реализация элементов из которых состоит сам проект. Умение создателей проекта.

Сообщение отредактировал AnnaCalessa - Mar 3 2012, 10:33

[Flaristan]

Так я все правильно и писал. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wacko.gif) Обновления могут быть необходимым условием, но достаточным не являются и поэтому не являются определяющим популярность условием. Как средство поддержания популярности его можно использовать, но одно оно популярности не сделает. Косвенная зависимость есть – прямой нет.

Кстати к слову - пришла в голову интересная идея реализовать в НВН возможность владеть игровым персонажам движимым имуществом и организовать кусочек геймплея по образу и подобию Космических Рейнджеров. Заодно возможно это даст решение введению в НВН аналога глобальной карты. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)

P.S.:..
(IMG:http://savepic.net/2533237m.jpg) (IMG:http://savepic.net/2531189m.jpg)

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 3 2012, 14:43

[denis0k]

Ребята, мы делаем одно и тоже, но каждый по своему, получается, что у нас есть что-то общее, интересы, взгляды.

Если считать только нвн, я помогал людям в 6 проектах на его базе, так и не делая ничего совсем прям своего (я по сути наёмник, даже родной КЛ я делал по спекам Сайруса, он в этом лучше разбирался). И могу твёрдо заявить - все эти люди делали одно и то же. Стопудово. Абсолютно. Одинаковей не бывает. Но даже внутри одной команды разногласия наступали буквально через год. А между командами были вообще бесконечные пропасти.

Поэтому быть одному проще. Точнее, собирать команду из преданных друзей, которым социальные связи важнее цифры урона фаерболла, грубо говоря. Но это слишком сложно в инете, особенно в русском сегменте.

[Griffon]

Реалистичность в игре? Ау, проснитесь! Люди собираются весело провести несколько часов, а здесь энта реализьма (IMG:style_emoticons/kolobok_light/lol.gif)

ДМ с утра интересуется: Кто что ел на завтрак? Ага вы двое всего лишь тосты. Бамс вам d6 к усталосли. Мало калорий, парни. Мало. И ходите-ка вы по 4 клетки.
Зубы все почистили? А...., Дрогус забыл! Бамс тебе d6 к штрафу. Кариес не дремлет, а ты и в прошлую сессию забывал.
Так кто там у нас остался? Иллари, прокладки взяла? Нет! Бамс еще d6 штрафа к месячным.

И так можно до бесконечноти. Запасайтесь калькуляторами, блокнотами и считать, считать и считать. Какой там фан, какое приятное времяпровождение. Даешь реализм и точка!

Что-то ни в одной книге не встречается упоминаний о безработных. Давай-ка их введем. Как никак протестный класс, а там глядишь и революцию замутим во главе с дедушной Лениным.

И что это себе позволяют короли, лорды и вся прочая шушера. Свою монету чеканят. Непорядок. Вводим МВФ, биржу и все остальное.

Ну как реализьма?

Вот, что предложу любителям реализма. Приезжайте ко мне в гости. Свожу вас на Канатчикову дачу. Там санитар вколет вам в задницу. Эка не кошерно выразился! (IMG:style_emoticons/kolobok_light/wacko.gif) Клирик волшебным инжектором впрыснет заклинание "видеть истину". И через несколько дней, ну особо пытливым может по больше придется с монахами пообщаться поедете домой. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/lol.gif)

Надеюсь никого не обидел.

[Flaristan]

Нужно было прочесть статью, на которую тут давали ссылку, тут скорее речь про такую реалистичность:..

Наконец, реалистичность можно понимать как синоним логичности, правдоподобности описываемого мастером мира. Это может относиться к вопросам мироустройства в целом: нереалистично, что вокруг мирной деревни шныряют ужасные монстры, которые чуть не порвали приключенцев на тряпочки, а в деревне мирно живут обычные крестьяне, и никто их не трогает. Нереалистично, что в городе с населением в 1000 обнаруживаются 3 враждующие воровские гильдии в несколько десятков человек каждая. Это может относиться и к деталям сюжета: нереалистично, что король нехилого государства, у которого есть и придворные маги и армия и еще много всего нанимает для выполнения важного задания каких-то прохожих авантюристов. Хотя при некоторых стилях игры (например, пародийном или ретро) это не обязательно, обычно такой реалистичности следует уделять внимание, чтобы не вызывать у игроков желания процитировать Станиславского: «Не верю!!!» Для этого мир не обязан быть похожим на настоящий, но он должен быть достаточно убедительным, чтобы в него было легко поверить, легко представить, что он мог бы существовать.

[Nightmare]

С самим разумом на самом деле все просто:
- когда в ЦНС преобладают мыслительные процессы инициированные внешними факторами (воздействующими на ЦНС из-за ее пределов) – это просто живой организм;
- когда в ЦНС преобладают мыслительные процессы инициированные внутренними факторами (генерирующими воздействия на все находящееся вне пределов ЦНС) – это разумное существо.

Не понятно, какие процессы ты считаешь внешними, а какие внутренними. Все процессы внутри так или иначе - ответ на внешнюю среду. Другое дело, что у более сложных организмов более длительная память и механизм прогнозирования. Но ни один из процессов, порожденных в голове не есть влияние внутренних факторов. Собственно никаких внутренних факторов банально нет.

Я и не говорил ничего подобного. Я писал, что интеллект не может быть искусственным.

Искусственный интеллект - это по определению - интеллект искусственного организма, машины. Говорить, что интеллект не может быть искусственным как раз и означает отрицание возможности создания машины с интеллектом.

[AnnaCalessa]

Реалистичность в игре? Ау, проснитесь! Люди собираются весело провести несколько часов, а здесь энта реализьма (IMG:style_emoticons/kolobok_light/lol.gif)

Есть на свете такая интересная игра и называется она Legend of Mana. Игрушка ещё та вырвимозгная, что мир, что флора, что фауна, что существа разумные этот мир населяющие.
Не вольно задаёшься вопросом: "а что курили или принимали разработчики, создавая сие творение?"

Дело то в том, что Мелиссия не зря привела ссылку на статью. Игра в выдуманном мире может быть какая угодно, определились с сеттингом, с правилами мира и его особенностями, и играем себе. А вдаваться в подробности жизни кариозных монстров или печальных красных капелек в прокладке - дело самих игроков, ДМу хватает забот с обыгрыванием реакции мира.
Ну собрались люди поиграть, выбрали игру, и получают удовольствие от совместного времяпрепровождения.
Вернёмся к прокладкам?
Вспомните фильм такой, "Чёрная дыра" называется, там ещё Вин Дизель в роли Риддика режет всяких ночных творюшек и ломает им шеи... Интересный момент: у девчонки в их группе были месячные, и почуяв кровь, злобные тварюшки преследовали героев до самого конца фильма... Ей штрафы не навязывали, просто ДМ-сценарист зацепился за идею :3


И да, про Искусственного Идиота:

Такое ощущение, что тут большинство занимается робототехникой, изучением мозга, созданием искусственных нейронных сетей, программированием чипов, созданием аналитических программ в рамках исследования Artificial Intelligence.


Ну а теперь вернёмся к теме топика от которой уже отошли не весь куда в далёкую, далёкую.... :3

Выживут PvP-ориентированные проекты. Почему? Да даже в этой теме уже начался интересный бой... Вроде язык русский, а понять друг друга не могут, или даже не пытаются...

(расы есть, классы есть, уровни есть... даже прокачка методом набития постов.... на форуме явно не хватает дайсомёта *тихо о своём*)

[denis0k]

Выживут PvP-ориентированные проекты. Почему?

Потому что вся эта хрень не требует развития, т.е. затрат сил. Сервера ку1 до сих пор стоят в инете и даже посещаются, хотя механика и "локации" неизменны больше 15 лет. Просто противостояние игроков способно генерировать относительно бесконечное число игровых ситуаций, и никакой квест, данж и рост в социальной иерархии рп-шарда на это неспособен в принципе. Как ни крути, у линейки квестов, званий гильдий, уровня и эквипа персонажа потолок есть, у навыка убивания других персонажей - нет.

Взять тот же вов. Я выполнил все квесты (буквально), прошёл все данжи. Всё, игра кончилась до следующего контент-патча. Есть кап уровня, скиллов, есть кап вещей, выше уже не прыгнуть, и это отталкивает от игры, даже если ты сами капы не собрал, но очень к ним близок, т.к. понимаешь, что десяток бессонных ночей на деле не стоит +10 итемлевела, который на деле не даст и процента крутости чара. И в таком режиме играют многие пве-шники. Пвп наоборот, даёт бесконечные возможности. Вещи ограничены, но навык - нет. В одни и тех же вещах можно подниматься по "пищевой" цепочке всё выше и выше, капа на пвп-рейтинг в игре нет.

Возможно, близзард тоже пришёл к тому, что в старых играх остаётся пвп, т.к. новый аддон будет без эпичных пве-злодеев, а сосредоточит внимание на войне фракций, с переделкой механики и стимулировании/провоцировании ворлд-пвп. Кажется, впервые за всю историю вов.

[Flaristan]

Не понятно, какие процессы ты считаешь внешними, а какие внутренними.

Инициированные внешними или внутренними факторами.
Для функционирования ЦНС нужна энергия – ее поставляет транспортная (ака кровь) и перерабатывающие (ака дыхательная и пищеварительная) системы организма, любой перебой в этих системах будет являться внешним воздействием для ЦНС (поскольку сигнал поступит в нее из вне самой ЦНС), на которое она адекватно отреагирует. Живое существо проголодалось – живое существо начинает искать пищу, чтоб удовлетворить голод. Это процесс инициализированный внешними факторами.
Возьмем ситуацию когда живое существо сыто, но в ЦНС происходит обработка полученной из внешнего мира информации: сопоставляются массивы памяти (состояние голода, поиск пищи и всякие связанные с этим процессом затруднения, удовлетворение голода и не удовлетворение); выстраиваются логические связи (голод – холодное время года – частое неудовлетворение голода, голод – теплое время года – частое удовлетворение голода; поиск пищи – охота, поиск пищи – собирательство; «голодное время» - охота - частое неудовлетворение голода, «голодное время» - собирательство – частое удовлетворение голода; собирательство – место – пища…); делаются умозаключения (удовлетворение голода в холодное время – место – пища); ЦНС вырабатывает то, что мы называем «мыслью», понимает что удовлетворение своих потребностей можно обусловить самостоятельно, когда это недоступно естественно, сделав запасы на зиму и побуждает к этому руководствуясь не состоянием голода как внешним фактором а мыслью о запасах на зиму. Разумное существо мыслит – разумное существо начинает искать пищу, чтоб делать запасы. Это процесс инициализированный внутренними факторами.
Внутренние факторы – это мышление и память. В психологии человека их обобщают в «высшие психические функции». Если у организма «нет внутренних факторов» - он не может быть разумным.

Искусственный интеллект - это по определению - интеллект искусственного организма, машины. Говорить, что интеллект не может быть искусственным как раз и означает отрицание возможности создания машины с интеллектом.

Что есть «искусственный организм»? – Любой из существующих ныне на нашей планете организмов является искусственным, поскольку он был фактически создан искуственно другими организмами. Нахождение учеными «естественного организма» наверное бы совершило фурор и переворот в понимании вопроса зарождения жизни на Земле. (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
А кто уже доказал возможность создания машины с интеллектом?

P.S.:..

Выживут PvP-ориентированные проекты. Почему?

Потому что любая игра «мультиплеер» по определению есть противостояние игроков. Тут даже не важно «онлайн» она или нет. Любые НЕ мультиплеер игры имеют свой «срок годности» по истечению которого МАКСИМУМ откладываются в ящик до лучших времен.

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 4 2012, 12:18

[Talarasha]

Такое ощущение, что тут большинство занимается робототехникой, изучением мозга, созданием искусственных нейронных сетей, программированием чипов, созданием аналитических программ в рамках исследования Artificial Intelligence.

А почему нет, собственно? ..)

[Nightmare]

Внутренние факторы – это мышление и память. В психологии человека их обобщают в «высшие психические функции». Если у организма «нет внутренних факторов» - он не может быть разумным.

Все равно не понятно, где у тебя заканчиваются внешние факторы и начинаются внутренние. Четкого определения ты так и не дал.
Ну и кроме того, по твоему определению белка - существо, обладающее интеллектом, червяк, роющий землю для укрытия - тоже, так как он это делает не из-за сиюминутного воздействия. У всех животных есть в той или иной степени память и способность реагировать на внешние факторы уже с учетом информации, хранящейся в этой памяти.
При этом, сам процесс сохранения информации в памяти инициируется внешним фактором: ребенок обжигается кипятком и знает, что чайник - это бо-бо. Т.е. само разделение факторов на внешние и внутренние некорректно. Нет никаких внутренних факторов. Они все внешние.

Что есть «искусственный организм»? – Любой из существующих ныне на нашей планете организмов является искусственным, поскольку он был фактически создан искуственно другими организмами.

Ты сам придумываешь определения словам, и твои определения расходятся с общепринятыми. Поэтому у тебя и возникает когнитивный диссонанс. Если я буду называть огурцом помидор, то мне никто не сможет доказать, что помидор красный, а не зеленый. Существующие организмы неискусственные, так как они были созданы в процессе естественной эволюции. Искусственный организм создается в лаборатории. Кстати, для информации - не так давно создали искусственную клетку: http://www.membrana.ru/particle/866.

А кто уже доказал возможность создания машины с интеллектом?

Тут доказывать нечего. Собственно, ты сам в определенном смысле машина, так как все процессы, которые в тебе проходят, это следствие химических реакций. Если ты создашь компьютерную модель своего организма и заложишь в нее алгоритмы хим.реакций, то ты получишься себя.

[PaiNt]

К вопросу о вирутальных организмах (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif) , кстати какие-то пацаны вроде бы создали математическую модель Нематоды (IMG:style_emoticons/kolobok_light/smile.gif)
http://нейронный.рф/tag/вирутальная-модель-нематоды/

И еще, Nightmare, объясните пожалуйста что значит слово "диссонанс" ?

[Flaristan]

Все равно не понятно, где у тебя заканчиваются внешние факторы и начинаются внутренние. Четкого определения ты так и не дал.

Мышление как стимул к действию – есть внутренний фактор, все остальные побуждающие стимулы – факторы внешние. По-моему четче уже некуда.

Ну и кроме того, по твоему определению белка - существо, обладающее интеллектом, червяк, роющий землю для укрытия - тоже, так как он это делает не из-за сиюминутного воздействия. У всех животных есть в той или иной степени память и способность реагировать на внешние факторы уже с учетом информации, хранящейся в этой памяти.
При этом, сам процесс сохранения информации в памяти инициируется внешним фактором: ребенок обжигается кипятком и знает, что чайник - это бо-бо. Т.е. само разделение факторов на внешние и внутренние некорректно. Нет никаких внутренних факторов. Они все внешние.

Червяк роет землю не для укрытия а для питания – он ее ест. Белка делает запасы на зиму не благодаря мышлению, а благодаря инстинкту.
Такие реакции животных и людей, которые ты приводишь - с учетом памяти, и описал в своих трудах Павлов, развивая предположения Сеченова о рефлексах, и разделив их на «условные» и «безусловные».
Процесс сохранения информации в памяти не инициализируется ничем – он беспрерывный, перманентный. А вот за формирование и распад тех или иных нейронных сетей отвечает интенсивность их использования.
Твое допущение об отсутствии «внутренних факторов» уже было давным давно сделано и опровергнуто в психологии личности экспериментами и изучением однояйцевых близнецов (нет, это не мальчики близнецы у которых 2 яйца на двоих – это монозиготные близнецы имеющие на двоих совершенно одинаковый генотип, как будь они «клонами»). Дело в том, что если бы «внутренних факторов» не существовало, мы бы получили две совершенно идентичные личности, поместив их в идентичную среду. Но такого не произойдет, потому что личность формируется не только средой, а еще и теми самыми «внутренними факторами».
Кстати можно сказать, что личность является достаточным условием разумности. Есть такой простой тест для животных – если существо узнает себя в зеркале, значит оно осознает себя. Для определения «степени» разумности в психологии и зоопсихологии придумана куча экспериментов многие из которых известны сами по себе, другие используются в комплексе. Это уже исследование интеллекта.

Ты сам придумываешь определения словам, и твои определения расходятся с общепринятыми. Поэтому у тебя и возникает когнитивный диссонанс. Если я буду называть огурцом помидор, то мне никто не сможет доказать, что помидор красный, а не зеленый. Существующие организмы неискусственные, так как они были созданы в процессе естественной эволюции. Искусственный организм создается в лаборатории. Кстати, для информации - не так давно создали искусственную клетку: http://www.membrana.ru/particle/866.

Тут доказывать нечего. Собственно, ты сам в определенном смысле машина, так как все процессы, которые в тебе проходят, это следствие химических реакций. Если ты создашь компьютерную модель своего организма и заложишь в нее алгоритмы хим.реакций, то ты получишься себя.

Нет не получу – см. про близнецов. Я не придумываю определения, я называю явления подходящими словами. По поводу огурцов и помидоров – есть такой известный тест с карточными мастями, человек даже приняв существование красных пик и черных черв, не всегда может быстро и точно их различить, пользуясь при восприятии сформировавшимся в голове стереотипом соответствия формы и цвета. Организм созданный в лабораторных условиях тем не менее еще не может считаться искусственным. В приведенном тобой эксперименте ученные вовсе не создали с нуля живую клетку, они синтезировали мутацию, которая превратила клетку в бактерию. Интересно конечно, но это никак не искусственный организм.

P.S.: В общем как ни крути, а человечество еще не настолько хорошо ориентируется в вопросах зарождения разума. Имеющиеся результаты исследований интеллекта еще не позволяют искусственно создать все предпосылки для его синтеза. Ни для живых организмов, ни для неживых.
Посему «планета обезьян» и «искусственный интеллект» - это не более чем фантастика на сегодняшний день.

Сообщение отредактировал Flaristan - Mar 6 2012, 10:32

[Melisse]

есть такой известный тест с карточными мастями, человек даже приняв существование красных пик и черных черв, не всегда может быстро и точно их различить, пользуясь при восприятии сформировавшимся в голове стереотипом соответствия формы и цвета.

Если кому интересно это из филмьа Трасса 60 ^_^

Червяк роет землю не для укрытия а для питания – он ее ест. Белка делает запасы на зиму не благодаря мышлению, а благодаря инстинкту.

Белка да, червяк - не совсем верно - он как кит, только в качестве воды выступает земля.