Lineage 2 - это политика и экономика.
Помноженная на сексуальность чаров и гениальность дизайнерских решений.
Политика и война за территорию, это годы драмы.
В Линейке не все ровно, но NCSoft по крайней мере, понимают то, что не понимают многие.

Говоря про Ив, не забывайте, что в Ив, свобода достаточно мнимая. В нем есть беспредельные нули и есть хайсеки, где любой может чувствовать себя спокойно.
В свое время, был дикий скандал, когда пираты вынесли все конкорды и устроили террор нубов.
Что в результате?
В результате они были забанены.
Хотя они не багоюзили, а просто воспользовались кое-какими недоработками в игровой механике. По факту, они сыграли честно.

О какой свободе вы говорите вообще?
Нет и не будет никакой свободы.

Fimko, я подпишусь под каждым словом.
Можно сколько угодно долго дискутировать на тему "Как нам реанимировать наши шарды", но ...\
ДнД - уже та.
НВН - не мегафраншиза.
Онлайн шардов в 30 человек, не позволит иметь нормальной экономической, а следовательно не позволит выстроить достойную политическую модель.
Все эти гильдии в 3-4 человека, просто смешны.

На шарде интересно играть только в одном случае. Когда на нем есть пара толковых ДМов, которые умеют делать интересные квесты.

О, вот такое общение я люблю
Можно попробовать реализовать крафт отдельными персонажами (через фиты/скиллы, что сломает манчевый билд) без фарма мобов, чтобы можно было развиваться как-то иначе. Давать опыт за энкаунтеры, а не отдельных мобов. Т.о. прохождение энкаунтера любым путём (убийство, уговор, обман, скрытность) даёт плюсик чару.
У клера доступные спеллы от алаймента, а при отъезде в сторону они исчезают совсем. Пал не может мультиклассировать - он теряет возможность апать пала, хотя не теряет плюшек, но при отъезде от ЛГ (другие - только в дид4) - прощай, фиты и спеллы. Монк как и пал.
Как жаль, что проверка спота идёт по хертбиту наблюдающего, а не на событие хайда. Пока хб долагает, можно пару раз вмазать по самые помидоры. Заметили? Анхайд-хайд двойным нажатие в квик - и проблемы нет. При наличии криплинга и нагруженности карманов жертвы она тупо не убежит. Что-то мне даже подсказывает, что просчёт хайда/сника на клиентской машине, ибо с пингом 200 (с модема) я без проблем мгновенно хайдился после сника, мобы даже не реагировали, не то что игроки.

Ну а теперь сразу кучей:
Дид - героика. Игроки в ней - герои. Так что всё верно. Хотите одинаковую крепость черепа разным по прокачанности чарам? Полно систем, это предоставляющих. Мы в настолке давно отошли от дид именно поэтому - на высоких уровнях начинается переброс кубиками, а не игра.

На закуску стандартное фэнтези-заблуждение:
Легко Боевые латы весят около 25 кг с распределением по всему телу, самый тяжёлый меч в истории - около 7 кг, на деле двуруч весит около 6. В школе я прыгал больше 2х метров с места, так что нормальный мужик 3+ метра с разбега возьмёт не задумываясь.

Латы по 100кг со скрипучими шарнирами на локтях/коленях и мечи по 20кг - в голливудских фильмах

Я бы в такое не пошел бы уже даже пробовать играть – проходили. Ну и плюс это всеравно что забивание гвоздей микроскопом: биовари вам дали кучу возможностей не для того чтоб ими забивать гвозди. Делать это можно куда проще без таких наворотов как тулсет и НВНХ.

Шард опен-сорс – это конечно интересная идея, но у нас как всегда над ней вероятно рано или поздно преобладает желание перетянуть одеяло на себя.

Кстати если кто-то хотя бы пригонит мне человек 10 тестеров ради которых будет смысл выделять память и нагрузку процессора персоналки на поднятие хотя бы по сессионно сервера – которые посмотрят созданную бэтту модуля, зарегистрируются и обсудят там же на форуме достоинства и недостатки по их мнению имеющихся систем и прочего, выскажут пожелания и т.п., то работа над модулем пойдет однозначно быстрее.

Вот тут ДМы никак не заменят болванку ИИ, и это возможно только если он подобно суррогату склеивает недостающие звенья.
Ну например взять простую «пищевую цепочку»: игрок-воин чтобы развивать свои умения в игре и наживать материальное имущество должен охотиться на монстров и зарабатывать на этом деньги (а воевать и развивать свои боевые умения ему нравится ибо для этого он и стал играть воином); без стартового капитала обмундирования, оснащения и тренировки он может позволить себе только самого слабого противника и самые дешевые трофеи на которые может купить только стартовое обмундирование (концепция старых добрых «крыс»); немного потренировавшись и накопив первые грошики на оружие – он переходит на более опасного противника (классически – концепция «гоблинов») с которого может награбить больше имущества чтоб продать; для успешных вылазок воину нужно как минимум какое-либо лечащее оснащение, которое естественно стоит денег в магазинах; добавим еще необходимость чинить обмундирование и питаться, получится что воин не сможет себе позволить нормально развиваться просто потому что на все не сможет заработать денег и он вынужден долго и нудно накапливать капитал… Теперь в игру вступает второй игрок который решил стать в игре кузнецом и умеет чинить обмундирование и создавать халявно легкие кожаные доспехи из крысиных шкурок – он предлагает свои услуги за плату гораздо более выгодную чем НПС (на чем зарабатывает сам практически без затрат и дает возможность вышеупомянутому воину потратить деньги на аптеки и продолжить его боевые учения). Добавим в игру еще третьего игрока, который решает заниматься алхимией и зарабатывает на том что делает из подножных корешков и травок те самые аптеки и халявно готовит крысиное мясо в приемлимый пищевой рацион, продавая все воину за пол цены. Все счастливы, потому что организовавшаяся пищевая цепочка позволяет форсировано развиваться всем ее участникам за счет взаимодействия друг с другом. Все недостающие же звенья в любом случае заменяются НПС и позволяют делать то же самое, но медленнее. Итого получается работающая инфраструктура, в которой увеличение числа ПС игроков является положительным, но не необходимым фактором.

P.S.:..
Обычно у воинов нету комплексов по поводу пары ударов из хайда (срежится только 1 АС от ловкости, АС от ботинок если они есть и кувырка если он тоже есть) я уже молчу про таких воинов, которые имеют в распоряжении классы ПМ, ДД и т.п.. Криплинг вроде запросто лечится зельями и свитками. Ну а что касается залагов – это игра в двое ворот: один малейший залаг ШД при перехайде и на него обрушится кнок и последующие криты которые доведут его ХП до нуля за секунды. Если во время этого боя воин обнаружит ШД спотом – это однозначная его смерь.

ДМы это вторичное, нужны несколько хороших игроков и только тогда квест станет интересным ИМХО Вообще общий потенциал шарда определяется личными качествами его игроков.

Flaristan, эта пищевая цепочка не может называться свободой действий. Это лишь расширенные опции. Стоит одному игроку захочется чего-то, о чем не один разработчик или игрок не подумал до него - и все, игрок желаемого не получит. Поэтому я считаю, что не тулсет (о NWNX биовари не могли думать) была основной фишкой при создании игры Биоварями. Игр с редакторами даже на момент выхода НВН было пруд пруди. Основной упор был сделан на ДМ-клиент. Это уникальная возможность расширить рамки возможного. Потому как ИИ не идет ни в какое сравнение с любым, даже самым скудным воображением. Да, система позволяет делать какие-то функции гораздо быстрее и более корректно, чем ДМ. Но сделать что-либо, чего не было в ней предусмотрено, система не сможет.

Ладно, пойдём по другому и вспомним детство.

Пелёнки, соска и детская кроватка такая милая деревянная и зарешеченная. Много ли свободы у младенца? Его опции заканчиваются на "попросить поесть", "поспать", "попытаться покинуть приделы детской кроватки". Это я так очень приблизительно.
Подросли годиков на семь.
И вот первый класс, юбочки, фартучки, бантики... Детский сад для нам был как Player Handbook, а дальше школа, и число наших опций и опциональных возможностей возросло.
Подросли ещё и вот уже институт. Тут про количество опций, дополнительных опций и расширенных опций и говорить не стоит.
Отучились, устроились на работу, купили квартиру - СВОБОДА! Ать нет, просто большее количество опций открылось.

Свобода деятельности ограничена образованием и навыками, интеллектом и мозгами, свобода перемещения ограничена государственной границей или голубым шариком, что посреди Солнечной системы и т.д.

Получаем такую ситуацию, когда игрок получил в своё распоряжение набор опций, которые позволяют делать что-то кроме опции "фарм-кач". Тут же освоил эти опции. Пришли другие игроки и тоже выбрали что-то что им понравилось.
Прошло время, игроки собрались и сказали, - "этого не хватает". Разработчики взяли инструментарий что дали им Биовари и добавили опций.
Снова игроки освоили, приспособили и так далее.
Зачем тогда Tool Set, зачем собирают патчи, аддоны к играм, зачем вообще все всё стараются развить?
ДМ из своей ДМ-ки поможет лишь там, где необходимо, а не повсеместно.


Есть такая игрушка японская и называется Recettear: An Item Shop's Tale. Очень наглядно показывает перспективы отличные от метода "фарма-кача" который всем в головы въелся как Хэдкраб.

Ну я уже написал, что это мое ИМХО и я подожду - время покажет и убедит меня лучше всяких логических доводов.

Тут на мой взгляд очень хорошо подходит следующая цитата:

Если для этого неделю пыхтеть на каменоломнях, то такая игра превращается в РЛ. Особенно с пермасмертями и пр. Кстати, идея с айтемами для воскрешения лично мне понравилась (да-да, Флэр).

Ты наверное удивишься или смеяться будешь - порой после работы у меня нет сил и времени даже на форум зайти. Но опять же, у всех разная ситуация. Поэтому я и указал эти причины.
Не умеют - значит не было времени и желания научиться. Не хотят - нет желания что-то реализовывать.
Без шуток, я очень рад, что у тебя хватает времени, вдохновения и желания работать над Некрономиконом и я лишь могу пожелать тебе закончить проект, выжав из него максимум возможностей.
Но вот зайти на него в качестве тестера в очередной раз и с тем более с толком у меня (снова будешь смеяться) нет времени.

Ну и еще пара слов про свободу. Хотите оную - вам на митинги
Испокон веков люди рассуждают о свободе в РЛ, чего уж говорить о свободе в игре. Полной свободы в игре мы никогда не получим, а если и получим, то итог будет смахивать на реальную жизнь, от которой так стремятся удрать любители компьютерных игр. Или уже не стремятся?

Я говорю так, как было в реальной ситуации на шардах на заре нвн - шд устраивали такой террор, что все админы извращались как могли - кто халявным трусингом, кто фиксом хипса и т.п. В вакууме может и нет проблем с хайдерами, но на деле выходит так, что убить их способны только сорки с трусингом. Тупо потому, что у шд хайд - классовый скилл, зависимый от классовой абилки, тогда как спот у всех остальных - кросскласс от суперполезной всем мудрости. Воин банально шд не увидит, как и не увернётся от атаки без обвесов +5, чего обычно нет у каждого воина. Возможное "вакуумное" исключение - обвешаться вещами на спот и мудрость и потерять аб и кб, но всё равно это будет русская рулетка.

Про фарм. В еве есть классный момент, который все нвнщики забыли - при уходе игрока в оффлайн персонаж не должен замирать в стазисе. Нужно либо автоматически прокачивать целиком персонажа в оффлайне, либо давать возможность самому игроку выбрать, чем последний будет заниматься - скажем, покопает руду (если конечно не использовать стандартный подход, когда даже около города вообще нет шахт без бехолдеров, элитных гигантов и т.п.) или потренируется с мечом.

Тут же:
Та же ситуация. Если мир - это совокупность онлайн-персонажей, то мы видим то, что мы и видим Не нужно выводить оффлайновых, тогда мир сразу расширится.

Про свободу. Свобода - такая интересная фигня, которая у одного заканчивается примерно там, где начинается у второго. Добиться абсолютной свободы конечно нельзя, но вот попробовать сбалансировать систему - можно попробовать. Вот такой простой пример - дроп лута. В нвн можно ниндзить, воруя с чужих мобов. Неприятно? Зато свобода и создание игровых ситуаций. Возьмём вов - при дропе эпика у всех выскакивает окно с кнопками "нужно" (высший приоритет), "не откажусь" (низший). Во-первых, маги не могут требовать латы и т.п. Во-вторых, если ты уже был в рейде на этой неделе, в розыгрыше лута ты не участвуешь. И в-третьих уже сейчас игроки на форумах просят ограничить количество эпиков в одни руки - типа если пропёрло с роллом, не давать везунчику право голоса на следующие эпики, ведь желающих 25, а шмота со всех боссов где-то в половину меньше. И в-четвертых, что бы ни было написано в правилах про невмешиваемость гмов в игровой процесс, всё равно они принимают тикеты о кидалах - т.е. если кто-то собрал рейд, включил распределение лута лидером вручную, а после дропа сбежал с награбленным - пишем тикет со скринами и вещи у негодяя удаляются, дабы жадные дети не плакали на форуме. Вроде как тоже свобода - у всех равные возможности. Но что-то мне такое не нравится нифига Урезает все генерируемые игроками ситуации, оставляя собсно только фарм.

Я бы лично отталкивался от возможности внутриигровых урегулирований. Разрешить почти всё (ненависть в онлайне - это круто), но ввести органы правопорядка.Дали возможность игроку пачками ложить стражу с баллистами? Ну так это проблема гейм-дизайна, а не понятия свободы Хотя тут от системы зависит ещё. Есть система, где смерти нет вообще, персонажа можно только вырубить. И мерилом "жизни" тут является репутация - если ты скатился в глубокую яму, потерял всех друзей, милость своего короля, если нельзя войти под своим именем ни в один город, то как бы и не живёшь уже, даже добивать не надо

AnnaCalessa, у вас очень живописные посты.


заменяем слово "тестер" на "раб"



Шикарная игра

Fimko
ДМ ведь тоже не волшебник – более того у каждого свое амплуа + танцевать с бубном вокруг игрока будут вообще единицы. Обычно это игроки наоборот вокруг них танцуют, ДМ же всегда прав…
…Так что ставку на человеческий фактор тут я бы делал в последнюю очередь. Да и говорить, что мол ИИ сильно ограничен, и от него игрок желаемого не получит – это всеравно, что жаловаться на то что в шахматах пешки бьют только по диагонали и вперед. На самом деле от ИИ и ненужно неограниченных возможностей – нужны ограниченные, но ограниченные красиво. Суть многопользовательской игры – это интерес игры с другими игроками, сама игра может быть при этом элементарной.
Ну и еще сама человеческая психология такова, что одно дело получать желаемое от кого-то и совсем другое достигать возможного самостоятельно.

denis0k
Ну про ШД я говорю из аренного опыта боев с ними обычными воинами без спота/листена. Там так оно и есть – русская рулетка: у кого первее лагнет. А еще бывает очень весело, когда ШД выныривает на персонажа прям под уготовленный зажатый в мышке кнок – когда он прекращает атаку, чтоб уйти в хайд, теряет те же бонусы к АС от ловкости и прочего, что и воин перед ним и поэтому собсно никуда уже от того больше не девается, так сказать до конца своей жизни.
Не знаю, чем теперешнее состояние дел отличается от зари НВН, скилл хайда никто и никак не фиксил вроде.
По поводу навыков обнаружения – обычно если спот не классовый навык, то листен классовый, а прибавку от ловкости уравновешивает режим обнаружения.
Что касается вещей – если брать вещи равные с обоих сторон, то они никакой роли не сыграют (плут тоже не всегда попадет по воину без обвесов +5).
А еще большую роль играет лвл-кап.

По поводу универсальной свободы – все просто: свобода, когда каждый выбирает для себя, так как ему нравится и это не мешает другим. Хочешь не рушимый дом, чтоб после работы не работать второй раз над его каждодневным восстановлением – пожалуйста. Ворам и «нагибаторам» придется игнорировать его наличие за неприкосновенность. Хочешь свой дом отстаивать от набегов воров и мародеров – пожалуйста гилдвар и прочее веселье. Все вышеупомянутые будут приходить в гости к тебе…
Весь смысл в том чтоб каждый мог выбрать себе то, что захочет, а не искать общий универсальный вариант. Особо интересно если за «хардкорный» вариант даются дополнительно какие-либо плюшки, чтоб в выборе был еще какой-то смысл кроме фана.

Melisse
А если в слове «Хлеб» сделать 4 ошибки, то получится слово «пиво»… (с)

Ворлд-пвп от этого очень далеко. Тут и разница эквипа, и разница уровней, и прочие прелести. Реальная шардовая ситуация, когда каждый занят своими делами, - это не арена и это надо учитывать.

Тени вообще-то меняются при освещении.. охотно посмотрю как ты это "изящно" организуешь в нвн движке .


Понимаешь, одно дело "сделать" а другое - внедрить в систему..


Смотря как спроектировать эту систему. Мне почему то кажется.. сейчас со всеми возможностями НВНХ можно сделать вполне годную систему, имеющую базовый сеттинг, со своими локами, и возможностями отката изменений, и создания (залития лок) ивентов "легко и непринужденно". Посути на каждом шарде и сейчас вполне можно любому игроку организовать своё приключение, потратив конечно изрядное время на "пинки" админисюзерена данного шарда, что вполне бы могло облегчится если бы у этого "опен соурс шарда" была продуманная архитектура и организация..

В ворлд-пвп на свой страх и риск я просто делал воином ураганку косой – в случае успеха кусочки бывшего ШД разлетались по окрестностям, в случае неудачи я от него просто убегал.

Речь шла о том, что в свойствах локации можно мануально настроить насколько сложно в ней спрятаться и тихо передвигаться. Если локация леса можно поставить -10 мод.спота за счет большого количества теней, если это поле то наоборот +10 спота и т.д…
А по поводу теней у себя - я просто добавил штраф на хайд днем в открытых локациях от освещенности.Отладка займет значительно времени да… Но главное по-прежнему сделать.Дело не в архитектуре системы – дело в загадочной славянской душе. Если сервером будет «владеть» физическое лицо, то рано или поздно оно использует превосходство своего статуса над остальными, чтоб диктовать свою волю. Если это будет аренда сервера вскладчину – скорее всего при первом же конфликте интересов (который рано или поздно возникнет у каждого) вскладчик махнет на это дело и перестанет учавствовать в проекте (а то нафиг платить долю, если потом не можешь получить от нее чего хочешь?) который развалится когда деньги перестанут поступать или превратиться в вариант #1. А если даже и дать для этого бесплатный хостинг, будучи незаинтересованным в проекте лицом – участники передерутся бесплатно.

Технически это сделать несложно, на деле Флэр прав. Я несколько лет назад предлагал всем объединиться и забабахать общий проект, я думаю о подобном думали почти все. Но прямо с первых постов мне дали понять, что у шарда должен быть царь, и именно в определении кого-то на должность вечного монарха у нас и будут проблемы. А потом пошёл оффтоп и адский срач "Лоинне vs пвпшники", и топик удалили. Кстати, это был первый и единственный на моей памяти удалённый топик

Что интересно, любые разговоры о том, как оживить шард, уводятся в то, кто кого, в результате, нагибает.
Вас 10 лет игры ничему не научили что ли?
В НВНе тронешь одно, моментально вылезает что то другое. Сложно (а по факту практически невозможно) выстроить нормальный баланс даже для ПвЕ шардов, что уж говорить про ПвП.

Говоря о шардах, вы почитайте, для начала, правила этих шардов. Посмотрите на ДМов шардов.
А потом сведите это в кучу и постарайтесь представить, как все эти люди смогут построить что то совместное.
Что тут говорить, если даже пара людей, которые последовательно развивают шард и имеют общую точку зрения, уже редкость.
Куда большая редкость, это способность приходить к компромиссам.
Зачастую, даже в самих командах существуют ТАКИЕ противоречия, что диву даешься, зачем в принципе эта команда нужна.



Про какой ИИ ты говоришь?
ИИ, который будет тебе выдумывать приключения? Разыгрывать перед тобой драму?
Это невозможно. Если бы было возможно, мы имели бы сегодня РПГ качественно другого уровня.

ИИ, который будет грамотно сражаться, полноценно используя все возможности того или иного класса?
В рамках бесплатного шарда, это невозможно, поскольку разработка ИИ, это тысячи человекочасов программирования и полноценная команда программистов.

Так о каком ИИ ты говоришь?
Получается, что о сферическом, поскольку продемонстрировать сегодня реально работающие примеры нельзя.
Нужна конкретика, а не пространные портянки пустого текста.

А всё, с моей т.з., довольно просто - механика всех известных мне шардов (а также современных ммо) позволяет иметь персонажа, способного в рамках правил валить всё, что движется, без особых для него последствий. Что как бы ломает игру другим игрокам, отсюда и бурление фекалий. Дело не в пресловутом балансе, его попросту невозможно сделать без отключения классов, уровней и вещей вовсе.

Пусть роги/сорки всех валят. Но когда единственная на них управа - банхаммер, это как-то не айс в жанре рпг.

Разговор был не об этом а о том что труШД должен был прятаться только в "тенях", тобишь стоишь возле дерева, сделал шаг в тень от него - нету тебя!



Нееет! Дело не стоко в отладке, темболее что для автора отладка и вылизывание никогда не прекращается , Дело именно в "внедрить", это значит что все ступени успешной системы пройдены, от идеи, которая нравится не только тебе, до пролистывания логов после заиливания ее на сервер. Опять-же тут много сказали о "феодальности" текущих шардов и сложностей "внедрения" чего то от этого, когда во всю цепочку успешной системы добавляется еще и мнение владельца сервера.


Ну я и не спорю, в этом тоже проблема, просто считаю что возможно , все-таки возможно "сферически в вакууме" создать такую систему, и важнее ее правильно спроектировать чтобы свести влияния описанных тобой моментов на сам проект к минимуму..

Про любой, который напишут.
У меня в модуле есть куропатки и летучие мыши с кастомным ИИ, задача написания которого была - сделать мобов не только внешне похожими на свои прообразы а и по поведению.
Рычаг, который при нажатии открывает дверь или отключает ловушку – это тоже ИИ. А так же прочие любые другие примеры которые касаются скриптов описывающих ответную реакцию игрового мира на какие-либо внутренние или внешние воздействия…
…Конечно же – это та-а-ак невозможно. Этж надо потратить на это время и усилия.

Решение этой задачки вот уже второе тысячелетие упорно публикуется в новом завете крылатой фразой упоминающей римских императоров. Что мешает оставить «нагибаторов» другим «нагибаторам»? - Пусть устраивают войны клонов. Добавить возможность игрокам отказываться от ПвП и получать от него защиту, и все заживут спокойно.

Биовари решили не заморачиваться, а так конечно можно в каждой локации делать триггеры для ШД (но это разумеется перебор). Да и потом я вроде как думал, что смысл фита «прятаться на виду» - прятаться на виду. А так как ты описываешь – прячется обычный плут.Эээ… Ну так и надо чтоб внедрял «феодал» а не кто-то другой, тогда и никаких сложностей не будет…

Это не ИИ в его обычном понимании, а обычный скрипт ответной реакции. С твоим определением, система ввода тоже ИИ - игрок жмёт кнопку, и персонаж идёт. ИИ предполагает возможность "обдумать" ситуацию. Наличие "кастомных скриптов" как раз-таки идее ИИ противоречит - не разработчик должен думать, какой набор скриптов подсунуть мобу, чтобы он убегал или нападал, а моб сам должен решать этот вопрос в зависимости от входных данных (его статы, статы игрока, количество друзей, локация, ситуация и т.п.). Плюс самообучение. Этого всего даже в самом продвинутом кастомном ИИ для нвна нет, есть только зачатки - тупо побежать на игрока или убежать от него.
Бугага. Это всё красиво на бумаге, но на деле нагибаторы (99% из них) - это обычные неадекваты с комплексом неполноценности. С ними не поговоришь, и они никогда не нападают на тех, от кого можно огрести, цели нагибаторов - всякие нубы, танки, хилеры и прочие, не способные дать сдачи из-за особенностей механики. Если бы они мочили лишь себе подобных, проблемы бы совсем не было. Я таких клоунов задолбался банить в нвн1, а потом ещё зажигал с подобными всё время на пвп-серверах ммо. Такой товарищ способен не просто рескиллить, но и тратить огромное количество времени на ожидание. Однажды меня такой хайлевел завалил и сел на трупе, ожидая реса. Я свернул вов и занялся своими делами, развернул минут через 40 - он не ушёл. С кем тут говорить, он, пардон-те, дол***б, с огромным количеством свободного времени и с малым количеством мозгов
Плут прячется вне зоны видимости. Теневой танцор - существо по сути магическое, оно прячется в самой тени в пределах видимости, т.е. на виду. Почитай книгу.
Да. Для этого надо сделать свой шард. Именно поэтому у всех тут по шарду, и ни один не доделан за 10 лет.

У меня так в Еве было)) только он ждал не меньше 2 часов =) и дождался подмоги со стороны моей копры =))) Такой срач был в приват потом, хорошо на английском...я его не очень знаю.
У тебя дождался?))


зато каждый феодал =)

Каждый суслик - агроном!

Не дождался, я просто вышел и продолжил заниматься другими делами.

Как уже сказали в соседнем топике про джедаев: когда каждый феодал - никто не феодал.

ИИ в его обычном понимании – это атрибут научной фантастики. Такой уровень, какой ты описываешь, не возможен не то что для биоварей, а даже для NASA с ее беспилотными программами и десятками миллиардов американских рублей бюджета. Определения «интеллектуальных» операций ВТ не существует, поэтому аналогом ИИ для уточнения корректности термина можно назвать нервную систему. Ну а самая простейшая нервная система – это просто набор реагирующих на раздражение нервных клеток. Так что систему отпирания дверей в подземелье рычагами уже вполне можно назвать ИИ.
Но речь вообще была не об этом, а о том, что для мультиплеера не важна сложность ИИ, лишь его наличие. Если написать для НВН систему которая будет двигать и стравливать НПС на «шахматной доске» под управлением двух игроков по оба ее края, руководствуясь правилами шахмат – я поставлю на нее, а не на ДМ который может делать это вручную сколь угодно красиво.
Ну, в таком случае ты просто плохо знаком с этой категорией игроков. Те кого ты описываешь – это так сказать «низшие слои». Среди т.н. «нагибаторов» полно и взрослых адекватных людей (если тематика игры конечно способна привлечь таких в себя) которые просто получают фан от хардкорного ПВП и возможности выплеснуть на живых людей агрессию без реальных последствий.
В том же FOnline например среди игроков быстренько произошло разделение «нагибаторов» на 2 лагеря: «гопы» - «антигопы» и забурлило г... война. Первые просто убивали все живое вокруг не входящее в круг их «друзей», вторые искали и заносили в списки «врагов» первых и охотились в игре за ними. Разница на самом деле и по сути между ними была не большая, и как водится «страдали» всеравно все остальные.
Надо сказать такое разделение ПвП-зависимых элементов в играх, не имеющих дефолтных фракций - самое классическое. Когда-то на Сиале я играл одним персонажем за фракцию отказавшуюся от ПвП и могу с уверенностью утверждать что такой метод разграничения игроков действенный.
Т.е. фактически это «магическое существо» просто может носить с собой черный зонтик и, раскрывая его над своей головой чтоб создать тень, прятаться на виду в любых обстоятельствах - где есть источник света (создавая себе тень) или где его нет (когда все вокруг итак погружено в «тень»)... q.e.d.

«Риалмзы» же…

Ох всё то мужчинам спорить и состязаться. Отсюда и каждый "феодал" в своём виртуальном реалме, и даже говоря об одном и том же только с разных сторон не можете придти к общему мнению.

Что уж тут говорить о бедной "Танцующей в Тенях", или о бедном "Танцующем в Тенях". Ассасин, убийца который или которая поклоняются Богине Шар и/или изучают Теневое Искусство. Люди преуспели меньше, Шэйды преуспели больше. И ведь нет же напрячься и посмотреть описание класса в каноне, вдруг разом полезли в механику, циферки, статинки, абилки и скиллы. Ну и чем вы уважаемые отличаетесь от покачая соркопала Пети?.

Не быть тут ролевому шарду, раз умение возвать к Шар или использовать заклинание Теневого Искусства убирается напрочь, а на место творческого подхода к вопросу встаёт "раз есть такая способность, почему я не могу кликнуть по ней мышкой?" или "зачем объяснять как получился соркопал, или как так получается у ШД призвать Тени и спрятаться в них? Нахрена? Это же эффективно с точки зрения метода фарм&кач!".

Продолжаем тупить и смотреть на всё с точки зрения метода Фарм&Кач, продолжаем говорить "Да всё это не возможно!?", "Да кому это надо и кто это будет делать!?"?
Очевидно же, что в продолжении вопроса Наты "А кто ещё жив?", напрашивается очевидная очевидность из версии приверженцев метода Фарм&Кач и PvP-шардов ориентированных на такой контингент только.

Ее нельзя назвать ИИ.
Интеллект, это способность системы или организма к самообучению.
Интеллект, также, это способность к импровизации.
Такие системы существуют, такие системы используются в робототехнике.
Такие системы используются в беспилотных летательных аппаратах.

Какие, нафиг, рычаги? Это тупой набор нескольких комманд.
Ты еще скажи, что программируемый калькулятор обладает интеллектом.

Умеет запоминать команды? И их выполнять... Но к сожалению не наделён возможностью самореализации.

Простите...
Просто уж определились бы с конкретным определением термина ИИ (Искусственный Интеллект\Идиот), который относится непосредственно к Aurora Engine и NwN.

Наверное стоит на этом месте вспомнить/уточнить, что ролевые игры и ролевые видео-игры – это по сути две совершенно разные вещи:..
Ролевая игра – это придерживание рамок каких-либо ролей посредствам моделирования собственного поведения под них.
Ролевая видео-игра – это придерживание рамок предлагающихся заведомо ролей посредствам моделирования взаимодействия персонажей с игрой и другими персонажами.
В первом варианте все действительно зависит только от воли и творчества игроков, но во втором все довольно материалистично. Если у ШД с точки зрения второго варианта есть кнопочка позволяющая скрываться на виду без оговорок – значит его «роль» позволяет это делать без каких-либо оговорок.

Вот я и говорю – книжек фантастических начитались и фильмов насмотрелись.
В настоящее время все, что может предоставить наука – это искусственная имитация человеческой интеллектуальной деятельности. Как и любая «модель» - эта имитация предоставляет лишь внешнюю схожесть, но не функциональную. Все их функции ограничиваются перечнем заранее запрограммированным их создателем – он может быть большим, но всеравно программа никак не способна выйти за его рамки.

Был такой врач-философ в древней Греции – Эразистрат кажется. Так вот он резал живых животных ради изучения анатомии, считая что все их вопли и крики при этом – это просто механически образующиеся звуки вследствие стекания крови по сосудам и выхождения воздуха из легких. На подобии скрипа петель у не смазанной двери. Потому что животные не имеют разума и души конечно. Что-то у вас с ним общее есть…

В хл1 морпехи неплохо зажигали в плане взаимодействия, именно эту игру многие издания считают переломной в плане ИИ ботов экшенов.

Были самообучающиеся боты в КС, чем больше с ними на карте играешь, тем лучше они начинали сопротивляться, копируя передвижения игрока, выбор им позиций, приоритет зон и т.п. Это было в зачатке относительно, но это и писалось 10 лет назад энтузиастом на коленке. И работало.

В F.E.A.R. боты клёво взаимодействовали с уровнем - разделялись, заходили с фланга, отступали, при отсутствии укрытий опрокидывали столы.

Было бы желание, как говорится. Но у нас тут в нвн были более важные проблемы - например, как пофиксить тот или иной класс или как сделать свой шард с нуля, если твой начальник - собака на сене
"Не читал, но осуждаю"? Жаль ты так и не прочёл книгу. Именно этот момент там описан.
Мы явно о разных вещах говорим. Шд - класс "универсальный", он не имеет привязки ни к "профессии" (это не убийца), ни к богам, ни к фаеруну вообще. Он просто балансирует на границе теневого плана, что даёт возможность временно исчезать. Никаких призывов к Шар или тенями и прочее. А ты говоришь, как мне думается, о шедоу адепте - этот товарищ чисто фаерунский и как раз завязанный на служении Шар и изучении тёмных искусств. Между ними - пропасть, это два совершенно разных класса.

...именно так и мыслят большенство игроков)

Честно говоря для «ролевого шарда» вообще не так важен творческий подход, объяснения «не РП-шных билдов» (это вообще бред – каждый создает себе персонажа так, как ему нравится; если человеку нравится «истинный ариец» придирчиво собранный из аминокислот под микроскопом – это его право им играть!), и вообще прочих элементарных рациональных поведенческих актов – как важен сеттинг этого самого ролевого шарда.
Вообще кроме Сиалы ни 1 не видел. Даже у самых ролевых. Упоминания типа «по ФР, но где-то настолько в ж… сбоку его, что как бы и отдельно», а так же сеттинги в виде энциклопедических справок (ага - и они еще осуждают кого-то за рациональный подход к персонажам, используя сами рациональный подход к сеттингам) – это не сеттинги для ролевого шарда.

Я не хочу никого обидеть, но обсуждение на последних трех страницах этой ветки похоже на беседу группы шизофрендов с пятью мнениями на троих, которые никак не могут между собой договориться и спланировать свой побег, совершать который никто не будет даже пытаться.

Есть такое абстрактное понятие - геймплей. По факту, геймплей это способность игры удерживать внимание игрока и подогревать его интерес на протяжении всей продолжительности игры. Но из чего он состоит единого мнения нет. На мой взгляд, геймплей это симбиоз контента, разного рода интересных фич, сеттинга, красивых локаций, "умных" мобов, толковых ДМов и многого-многого другого. Все должно работать на основную идею - поддержание интереса у игрока. А интересными для игрока представляются интересные решения разработчиков в простых как колесо вопросах.
К слову сказать, я не разделяю мнения по поводу того, что игроки - главенствующая составляющая шарда. Игроки - незаменимая его часть, но не главная. И если вам удастся создать интересный геймплей, игрок закроет глаза на любые косяки: унылую графику, которой уже десяток лет; деревянные модели персонажей; баги и ошибки; и любые технические огрехи.

З.Ы. Основная и актуальная проблема "отечественных шардоделов" во все времена была есть и будет - это любовь к себе в игре, а не к игре в себе.

Согласна с тобой, Fimko, чуть более чем полностью.
За год своего путешествия по ролевым проектам рунэта, я встречала всяких игроков и Демиургов-Божков Администраторов, и в 90% случаев это именно самолюбование собой. Как итог, такие личности гребут всё под себя и миры не развиваются вообще, они либо умирают, либо остаются в мёртвой точке развития.

И ещё любопытная деталь.
Большинство этих ролевых проектов, включая и шарды, имеют авторский сеттинг на основе AD&D или системы d20.
Так вот этот описанный авторский сеттинг ничтожно мал, а всё остальное игровая механика и выдумки играющих или ДМов, в большинстве случаев они же ещё и Админы.

И вот посмотрела я на то как спорят о ШД, и сделала вывод:
Ну возьми сеттинг, почитай, или напиши самостоятельно, и сразу встанет всё на свои места. У кого-то вопреки логики в тени можно спрятаться прямо под лучами солнца, как Фёдор Сумкин с Кольцом Всевластия. У кого-то логично в тенях, можно спрятаться в сумерках, ночью или у тёмном переулке.

Нет Сеттинга, нет описания мира и объяснения почему так, а не иначе, и почему и как возникнут альтернативы хоть приблизительно - всё, нет основы мира.
Что осталось? Правильно Игровая механика, статенки, циферки, абилки, фиты и прочее.

Вот и не могут друг друга понять. Нет общего канона, нет описанного сеттинга. И получаем мы Сару Конор, Элен Рипли которые скооперировались с Дарт Реваном и Робокопом и пошли в подземелье валить Дриззта управляющего G.U.N.D.A.M.-мом. А наши мудрецы думают, как бы их уровнять то в системе AD&D d20.

90% русских ролевых игр - это авторские сеттинги разной степени проработки. Но одно в них общее - игровая механика.
И снова возвращаемся к вопросу Наты, открывшему это тему: выживут только PvP-шарды, где цыфры игровой механики на первом месте, а сеттинга в этих мирах процентов 20% в лучшем случае. У каждого своё представление о игре в итоге, и нет общего не чего кроме PvP, PvE и осад замков между повышением боевой квалификации методом Фарм&Кач.

Мяу?

Честно говоря, не знаю как у вас...у меня наблюдается такой эффект, когда слишком много постов повторяют одно, но прожованного через разные рты, легкая тошнота при прочтении очередного поста)
Читать интересно, но хотелось бы разнообразия =)


Человеческая натура так слаба и так патка на тщеславие и самовлюбленность. Кто не попадал под это)

В любом случае - думаю выживут разные шарды и пвп и рп, просто под конец существования нвн, останеться только пвп шарды, возможно и не шард воовсе, а модуль арена - где мужчины будут меряться своими возможностями). Хотя к тому времени будут куча убер игр где этом можно будет осуществить более красочно и с одного удара =/

рп гильдии есть даже в перфект ворлде и в ла2...тем паче нвн)

Приглашаю в свой проект. Называется NWN_ICEWORLD. На тайлах ледяной пустыни рисуем две базы с прямыми и обходными проходами друг к другу. Игроки перед респом получают 40 левлов и выбирают шмот. Ну а потом поехали...

Самому захотелось поиграть там.

Welcome to D&D 3+ Какие-то внятные описания классов, абилок и прочего с т.з. атмосферы мира последний раз были только в двушке, книги после 2000го года - чисто игромеханические таблицы, 500 страниц голых цифр. Дид4 ещё круче - почти варгейм, можно играть молча и даже без дма. Просто это суть самой системы - отсутствие единства мира и механики, тут ничего не поделаешь. Именно по этой причине мы с дид (и особенно - с фр) свалили.
У меня есть аккаунт в вов с прокачанным чаром, если захочу - за 350р целый месяц могу устраивать замесы хоть 40х40. Причём с более менее рабочим балансом и хоть сейчас, не надо ничего ждать. Если же ждать новинки - скоро выходит гильд ворс 2.

Еще раз. Интеллект - это способность системы к самообучению. Интеллектуальная система познает мир вокруг себя, занимается анализом этого мира и на основании результатов анализа, добивается поставленной задачи.
То, о чем ты говоришь, обучаться неспособно, следовательно, оно (лол) не имеет интеллекта.
То, о чем ты говоришь, тупой набор скриптов.
Курицы, которые бегают по кругу.




Выжить - выживут.
Но никакого развития НВН шардов не будет.
Потихоньку умирает даже ваулт.

Будут бегать на этих шардах по 5-10 человек. И сейчас и через 5 лет.
Просто, в силу привычки.

Никакого развития уже как минимум лет 5 нет. И вот сейчас я думаю, что дело даже не в занятости/лени разработчиков. Дид и фр себя окончательно изжили, вотки гоняют их по кругу, выжимая последнее бабло. И сейчас снова пришли к перепечатке двушечных книг под 5ю редакцию. Какой тут может быть интерес? Мусолить до дыр двушку и трёшку? Ну как бы не все способны оргазмировать на одну книгу 35 (или хотя бы 12) лет подряд, глупо стоять на месте в современном мире.

Fimko
Народу просто скучно. Да и ты америки тож не открыл.

Инсайт? Я это тебе и пытался объяснить к слову о……то о чем ты говоришь – это никакой не Интеллект, не естественный ни искусственный.
(кстати слово «intelligence» означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», последний на английском так и будет «intellect»)
Учитывая это, глупо утверждать, что программируемый калькулятор не является ИИ, а алгоритмы поведения ботов в стрелялках – являются, опираясь на доводы типа «потому что используют протоколы самообучения» (которые на самом деле очень даже не обучения а имитации, а в случае с NASA – запрограммированные штатные ситуации).
И следовательно под условное понятие ИИ вполне подпадает ЛЮБАЯ запрограммированная реакция «машины» - будь то сложное поведение бота или простая реакция на нажатие кнопочки.

denis0k
Так НВН – это не ФР и не ДиД! Это самостоятельная игра. Что мешает взять отвлеченный сеттинг и сделать по нему модуль НВН…

Все равно Флер. то что описываешь ты это не по настоящему "Искусственный Интеллект", а как ты сказал "реакционный", все реакции запрограмливаешь именно ты.
Вообще как известно сферический интеллект в вакууме должен проходить тест Тьюринга на периоде бесконечности .

То, что вопреки всяческим фантазиям, нвн - это на 100% дид 3й редакции, и это не изменить никак Возможность добавить новый скилл или спелл другую систему не сделает. А что касается фр, то этот момент мы уже обсуждали несколько месяцев назад - по расам, классам и тайлам нвн - это фр. Это переделать уже можно, но выйдет довольно криво - нормальные кастомные расы и классы добавили только в нвн2.

Вот. Мы разобрались наконец, что же такое игровой Интеллект, или как некоторые любя называют "Шардоинтеллект".
*зловещим голосом* "I am SHODAN" (с)

И снова интересное к чему мы пришли в разговоре, что по мнению Denis0k, NwN это целиком и полностью D&D 3.0 ed.
Не спорю, что игровой контент можно добавить или изменить стандартный, на расы и классы где-то была кривенькая RPC, написанная на Java.
Но всё же мне интересно, что же такого неприглядного или наоборот интересного есть в D&D 3.0 ed. на которой основан NwN? Какие хорошие стороны, какие плохие, какие перспективы?


Лично я смотрела много сеттингов и систем, и авторских, и европейских, и японских. Нашла в них много общего, именно конкретно ролевых игр, а не стопроцентных варгеймов или всяких ММО. Посему всё ещё считаю, что перспективы есть, как и базис для авторских сеттингов. Но впрочем, игра в NwN по сети раньше заключалась в совместном прохождении компаний или модулей, скачанных с сервера, или игра прямо на сервере в те же модули. Поиграли, прошли модуль, сели играть в другой. И уж потом появились шарды.
Но это уже другая "история"...

А другого и не бывает.
(а по поводу теста: «пока ещё ни одна из существующих компьютерных систем не приблизилась к прохождению теста» (с))

Это меняется очень просто: берется человек, который не играл в дид и… *хопа* … НВН - это уже не дид.

Основная проблема - механика статична. Игра давно не поддерживается, поэтому никто добавлять фичи и фиксить баги уже не будет. Это не хорошо и не плохо, в принципе-то, это вопрос религии уже. У некоторых дид-фагов нвн вызывает баттхёрт, т.к. местами биовари над системой надругались (это уже разжёвывали сто раз). Разным павергеймерам неинтересна статичность - все билды уже обсосаны, новых механик боёв в принципе не может быть. Многие ролевики не приняли нвн из-за тотальной ориентации на задротов даже на как бы рп-шардах. Вот и остались тут только фанаты самого нвн, как видишь - их мало. Перспективы в теории есть всегда. На практике - вряд ли. Все разработчики текущих шардов именно фанаты нвн, их всё устраивает, им нет никакого смысла что-то менять.
Пара (бывших) студентов, рисующих 150 локаций, штук 50 неписей и 10 скриптовых систем на протяжении пяти лет в принципе неспособна написать добротный авторский сеттинг. Это один момент. Второй момент: я сам участвовал в разработке 2х шардов (оба рп-пве) и наблюдал за подпиливанием ещё парочки - никто, НИКТО не акцентирует внимание на сеттинге. Да, есть как бы описание локаций, имена настоятелей и трактирщиков, но сеттингов-то в их полном смысле нет. Важнейшие стороны русского шарда - это фиксы классов и спеллов, системы дропа лута, архикрутые системы расчёта выдачи опыта, модные скрипты для мобов, "правильные" штрафы при смерти, крафт из 10 профессий и прочее и прочее.

Нет, я могу ошибаться конечно, но по количеству топиков обычно выходит так - 1 топик на описание локаций, 1 на неписей и штук 30 про всё остальное. Если бы столько сил тратили не на скрипты/плагины нвнх, а на кошерные описания, внутриигровую жизнь и квесты, то всё могло бы быть иначе. Собственно, такой сверхмеханизацией мы КЛ и похоронили, к примеру.

О, эта одна из твоих любимых тем, я помню

Только ли этим? Много других шардов живы до сих пор, а Край Лесов был очень хорош! Увы, в момент закрытия я уже не присутствовал там.

Ну это с твоим подходом к "совершенствованию, обучению" "этого реакционного интеллекта", а представь если интеллект изначально будет иметь архитектуру и возможности (читай антроподобные) для самостоятельного развития/обучения.
Вообще в этом всем главная проблема у человечества - это сами критерии - что считать интеллектом, их пока невозможно подтвердить на все 100% биолого-физическим строением все существующие критерии, не говоря уже о том что каждый раз появляются новые..

Ребята, вы вообще тут, или вам очень нравиться делиться своим мнением: "а что же за ИИ такой в компьютерных играх?"
Нет, это не SHODAN, и покорять миры она не будет или не будет не кого защищать как Tenshi или Angel в Nexus.

Всё очень просто, понятно и очевидно. *рукалицо*
http://ru.wikipedia.org/wiki/Игровой_искусственный_интеллект

Может вернёмся к обсуждению перспектив D&D 3.0 ed., перспектив развития шардов, учтём ошибки и достижения уже существующих, поделимся опытом и подведём итог: "А кто же ещё "жив"?" или "Что сделать чтобы шард не загнулся?"

Мяу?

Эликсира бессмертия не существует)

По лично моему мнению, это была одна из основных причин - мы сутки напролёт решали игромеханические задачи, а не сюжет. Откладывали квесты в угоду скриптам (хотя именно квестовыми дмами мы были до этого). Хотя и изначальный посыл был неправильный конечно - проектировка модуля началась с одного предложения о регионе (типа сеттинг) и громадного абзаца про левелкап и возможные "рп-билды"

Что касается "другие живы до сих пор"... Это спорный вопрос, и именно об этом мы и говорим. Пара преданных фанатов была и у КЛ, можно было его оставить работать на автомате как другие шарды, но это не жизнь уже. Лично мне совесть не позволит как оставить модуль без присмотра (я хорошо помню анархию на геме, когда откаты были раз в 10 минут сутками, а дмам было не до шарда), так и понаобещать золотых гор и годами переносить сроки.
Их нет, т.к. дид3 внутри нвн изменить нельзя. Кто сейчас прибежит и скажет, что залатать все баги и запилить все новые фичи можно через нвнх, пусть это возьмёт и сделает. Знать путь и пройти его - далеко не одно и то же.
Развития нет. Контент-патч на сиалу а амен делали годами, как я понял. Гем стоит с 2006го почти без обновлений, хотя карта развития там была на годы вперёд (его запустили сильной бетой), через год команда полностью обновилась ввиду конфликта с начальством, и взамен новая команда уже много лет как бы делает ещё один гем с нуля. Экзис - аналогично. Мист - аналогично, только старый модуль не стоит. Остальные уже и не дрыгаются, у них по 1 заходу раз в полгода.
Зависит от того, что считать жизнью. Вот сейчас, в принципе, все живы и не загибаются - стабильные 5 онлайна есть, хостинг никто не отнимет, что ещё надо? Почитай форумы - всех всё устраивает на самом деле, люди серьёзно считают нвн элитным клубом (в отличие от всяких "тупых ммо" с фармом и качем, которого в нвн конечно же нет ), и гордятся низким онлайном (они типа избранные). Что-то тут менять - оказывать им медвежью услугу. Не нужно туда лезть. Хочется чего-то другого? Будь как все - сделай свой шард. И узнай, что на деле всем нужны именно ммо-стайл фарм/кач/крафт и ощущение элитарности (иначе бы фармили в линейке), а не квесты и социалка.

Я так понимаю, сеттинг Экзиса никто не читал из принципа.

PaiNt
«Интеллектуальные» свойства центральной нервной системы – это плод ее биологического происхождения. Непрерывное функционирование на разных уровнях спонтанно вызывающее непрерывное самоперепрограммирование. Говоря иными словами: разум – это функция жизни; то, что не может быть живым – не может быть разумным. Cogito, ergo sum наоборот.
Чтобы заставить машину по-настоящему думать, нужно сначала заставить ее по-настоящему жить – и когда и если это произойдет, этот разум нельзя будет назвать искусственным, поскольку он сам обретет себя, а создать искусственно можно лишь предпосылки к этому, но не сам разум. Поэтому словосочетание «искусственный разум» всегда останется атрибутом фантастики и псевдотермином.

С самим разумом на самом деле все просто:
- когда в ЦНС преобладают мыслительные процессы инициированные внешними факторами (воздействующими на ЦНС из-за ее пределов) – это просто живой организм;
- когда в ЦНС преобладают мыслительные процессы инициированные внутренними факторами (генерирующими воздействия на все находящееся вне пределов ЦНС) – это разумное существо.

AnnaCalessa
Обсуждать ДиД не так интересно – потому что уже было.
Живы те, что в онлайне и открытом доступе. Ставить интересы шарда превыше личных. Гав.

denis0k
По поводу причин закрытия КЛ: со стороны было похоже на то, что разрабы просто потеряли интерес к своему детищу.

P.S.:..Вот я по-моему прежде чем играть на шарде честно пытался прочитать этот сеттинг… хотя бы самое важное. Не помню, получилось или нет, потому что меня повествования в духе ВВС вдохновляют только на крепкий и здоровый сон. Не хочу никого обижать – там все очень неплохо собранно как для информационной справки, но…У вас сеттинг как вышеупомянутый «соркопал» - минимум самодеятельности, максимум эффективности.